(no subject)
Jun. 16th, 2011 04:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
golospticК вопросу о подобных опросах http://988.livejournal.com/179599.html , Кургинянах и проч.
Собственно говоря, вся критика Крылова Кургиняном и подражающими ему (предвосхищающими его) лицами основана на клеветническом утверждении о том, что Крылов якобы выступает за развал России.
На самом деле именно в такой форме постановки это утверждение является именно тем, чем я его назвал, то есть - клеветой.
Константин по данному вопросу высказывал намного более сложные идеи, которые, кому-то, может быть, тяжело (или невыгодно) полностью воспринять,
Но эта сложность - не повод отвечать просто там, где простого ответа быть не может.
Более подробный разбор см. у Егора
http://holmogor.livejournal.com/4351500.html - о 'развале России'
http://holmogor.livejournal.com/4354340.html - о Кургиняне
Дополнительно к вышесказанному, я отмечу, что С.Е.Кургинян, вопреки заявлению автора первоначального опроса, пытался заниматься политикой с середины 1980ых по 1996 гг. Результаты мы видим (никаких особенных результатов).
См. так же отчёт о собрании сторонников Кургиняна, который многое объясняет, в том числе в чисто эстетическом разрезе.
Собственно говоря, вся критика Крылова Кургиняном и подражающими ему (предвосхищающими его) лицами основана на клеветническом утверждении о том, что Крылов якобы выступает за развал России.
На самом деле именно в такой форме постановки это утверждение является именно тем, чем я его назвал, то есть - клеветой.
Константин по данному вопросу высказывал намного более сложные идеи, которые, кому-то, может быть, тяжело (или невыгодно) полностью воспринять,
Но эта сложность - не повод отвечать просто там, где простого ответа быть не может.
Более подробный разбор см. у Егора
http://holmogor.livejournal.com/4351500.html - о 'развале России'
http://holmogor.livejournal.com/4354340.html - о Кургиняне
Дополнительно к вышесказанному, я отмечу, что С.Е.Кургинян, вопреки заявлению автора первоначального опроса, пытался заниматься политикой с середины 1980ых по 1996 гг. Результаты мы видим (никаких особенных результатов).
См. так же отчёт о собрании сторонников Кургиняна, который многое объясняет, в том числе в чисто эстетическом разрезе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-16 03:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-17 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-17 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-16 06:20 am (UTC)Крылов великий резонер, но не идеолог и не политик. Некоторые его идеи вызывают сочувствие, но вопросов к нему на самом деле может быть очень много.
Да, СЕК актер. Но вовсе не в том смысле, что он нечестен.
no subject
Date: 2011-06-16 06:58 am (UTC)Вы несколько не в курсе его биографии, судя по всему.
И мы берём кто чем занимался исключительно в контексте фразы юзера 988, который вводит читателей своего опроса в заблуждение по данному вопросу.
no subject
Date: 2011-06-16 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-16 07:58 am (UTC)Я непосредственно в те годы был сторонником Кургиняна, когда Холмогоров питал иллюзии, о которых он так ярко сказал у Минаева. Ничего подобного хотя бы РОДу у СЕК не было. А работать одним из многочисленных консультантов где-либо - это не значит заниматься политикой, за которую уместно ставить в вину какие-то последствия.
В целом - мне кажется, нужно обсуждать идеи, а не то, у кого какое авто.
no subject
Date: 2011-06-16 08:02 am (UTC)Я пишу о 1986-96гг.
за которую уместно ставить в вину какие-то последствия.
Я не ставлю в вину.
Я просто указал, что за этот период Кургинян не смог сформировать дееспособной организации вокруг себя и своих сторонников. Ну если сейчас смог - то это не повод писать "Крылов тут 10 лет колупается, а Кургинян за год сформировал". К тому, что он сформировал за год, Кургинян шёл 25 лет.
В целом - мне кажется, нужно обсуждать идеи,
Ну, обсуждение идей товарищ Кургинян начал с прямой клеветы.
Уж про отдачу русских девушек вместе с территорией в Китай по степени наглости это ни в какие ворота.
no subject
Date: 2011-06-16 09:10 am (UTC)Я пишу о 1986-96гг.<<
Я пишу именно об этих годах. Лично я знаю Кургиняна с начала 1993. Все, что у него было в начале 90-х - это клуб "Постперестройка", т.е. интеллектуальный кружок, не имеющий отношения к реальной политике.
>>К тому, что он сформировал за год, Кургинян шёл 25 лет.<<
А мне лично кажется, что о достижениях кургиняновского движения пока говорить рано. Более того, предложенные условия (как раз вчера смотрел ролик) мне не кажутся перспективными.
>>обсуждение идей товарищ Кургинян начал с прямой клеветы<<
Понятно, что СЕК заостряет проблему. Из чего-то он это же вывел? Вот, например, у Вас я знаю - ничего подобного быть не может. У Холми тоже нет. Он в этом плане предельно конкретен. А вот Крылов тут - слабое место. "Не все так просто", это точно.
no subject
Date: 2011-06-16 09:24 am (UTC)Даже его официальная биография, перенесённая в Википедию, даёт чуть другую картину.
Понятно, что СЕК заостряет проблему. Из чего-то он это же вывел? Вот, например, у Вас я знаю - ничего подобного быть не может. У Холми тоже нет. Он в этом плане предельно конкретен. А вот Крылов тут - слабое место. "Не все так просто", это точно.
Он это вывел, потому что это такое неоднозначное место, в которое можно специально напускать туман, чтобы скомпрометировать политических противников. По первой из приведённых мною ссылок Холмогоров достаточно подробно разбирает позицию русских националистов по этому вопросу.
И уж что касается Китая - зная мнение Константина по данному вопросу, и его высказывания, в т.ч. публичные - я могу только повторить свою оценку.
Тут нет никакого "заострения проблемы", потому что в текстах Крылова нету ЭТОЙ проблемы. Это именно что злонамеренная клевета, направленная на очернение оппонента.
no subject
Date: 2011-06-16 10:34 am (UTC)Консультировал, да, партаппаратчиков, но это же не значит быть самостоятельной политической фигурой. Но если вы в широком смысле про политику - то да, это тоже политика. Я думал вы про реалполитик.
>>Неоднозначное место, в которое можно специально напускать туман<<
К Х. и к его программе тут вопросов нет. А вот с Крыловом другое дело. Очень он странный, понимаете. Поэтому так и хочется напустить туману. )
no subject
Date: 2011-06-16 11:35 pm (UTC)Он занимался политикой, например в 1993 в БД там были никакие не консультации и далее - тоже.
Очень он странный, понимаете. Поэтому так и хочется напустить туману.
Я бы по другому сказал - Крылов - фигура достаточно яркая, когда хотят скомпрометировать движение в целом - бьют по хедлайнеру.
То, что целью деятельности Кургиняна сейчас является откол части националистического лагеря и дальнейший его слив в унитаз (по той же схеме, по которой это проделали, например, ПЗРК и Родина, вошедшая в состав Справедливой России) сомнений как то даже и не вызывает.
Вот конечная цель деятельности этого товарища и определяет всего его тактические действия.
no subject
Date: 2011-06-17 05:43 am (UTC)Не соглашусь, потому что Кургинян работает на другом поле. И лучшим тому свидетельством - то, что он, как Вы пишете, в основу положил борьбу с десталинизацией и русским национализмом.
>>бьют по хедлайнеру<<
И будут бить, Крылов хорош как интеллектуальный блоггер, но не как хедлайнер для русского движения. И как идеолог крайне сомнителен. Вот Холмогоров - тот работает профессионально. Подкопаться сложнее, поэтому подкапывающиеся успеха будут иметь мало. (Хоть он меня и забанил за инакомыслие. )
no subject
Date: 2011-06-17 07:16 am (UTC)Ну что значит "в другом поле"? Аудитория националистов и "старопатриотов" частично пересекается. Это эмпирически наблюдаемый факт.
И будут бить, Крылов хорош как интеллектуальный блоггер, но не как хедлайнер для русского движения.
Действия Кургиняна эмпирически, опять же, доказывают обратное.
Нападают на тех, кого либо считают заведомо слабой жертвой (чтобы добиться быстрого успеха и произвести впечатление на соратников) либо на тех, кого считают опасными.
Опрос по ссылке показывает, что Крылова Кургинян не мог бы записать в первую категорию. Потому что в противостоянии "Крылов против Кургиняна и телевизора" соотношение симпатий аудиторий практически одинаковое. Что приводит к мысли, что если у Кургиняна отобрать телевизор, или Крылову дать возможность вещать через телевизор, то расклад будет противоположный.
И как идеолог крайне сомнителен. Вот Холмогоров - тот работает профессионально. Подкопаться сложнее, поэтому подкапывающиеся успеха будут иметь мало. (Хоть он меня и забанил за инакомыслие.
Только в отличие от Крылова, Холмогоров политикой почти не занимается.
Публицистикой занимается, генерацией идеологии - занимается.
А Крылов занимается и конкретной политической работой.
Ну и, в конце концов, обратите внимание, на то, в чью поддержку выступил сам Холмогоров. Вас это ни на какие мысли не наводит?
no subject
Date: 2011-06-17 07:46 am (UTC)Меня может наводить на какие-то мысли то, что Крылов, который находится вроде бы в резкой оппозиции Кремлю и вообще россиянству, нормально уживается с Холмогоровым, который регулярно бывает в Кремле, финансируется властью и нисколько не скрывает своего сотрудничества с властью. (это вопрос не к Холмогорову, мне он не смотря свою коллаборацию ближе, чем Крылов)
Кстати, не знаю, я периодически вижу Крылова на ТВ, так что сказать, что он полностью игнорируется СМИ, нельзя.
no subject
Date: 2011-06-17 08:12 am (UTC)Это - политика. Если коротко.
Если чуть более подробно - то у Крылова нет цели "ненавидеть власть потому что это власть". У него есть цель добиться реализации властью его политических идей.
Кстати, не знаю, я периодически вижу Крылова на ТВ, так что сказать, что он полностью игнорируется СМИ, нельзя.
На фоне Кургиняна - почти полностью игнорируется, не говоря о том, что на него несколько лет стоял прямой запрет. 3 или 4 передачи с Крыловым были сняты с эфира.
no subject
Date: 2011-06-16 11:44 pm (UTC)А какая конкретно программа может быть у его "политического движения", если он свои действия в области политики начал с двух позиций
- борьба с "десталинизацией"
- борьба с русскими националистами?
Кроме Крылова и Широпаева, как я понимаю, никаких больше проблем у России, кроме десталинизации (соглашусь с мерзостностью этого явления) нет.
Весь пафос интернет-борьбы Кургиняна сейчас сводится не к борьбе против власти, а к борьбе против достаточно периферийных по отношению к российской власти течений (даже Федотов и К - всё равно же на периферии).
Вот и делайте выводы.
no subject
Date: 2011-06-17 10:17 am (UTC)Крылов занимается этим всю дорогу. Пример: статья про "старопатриотизм". Человек берет и приписывает нам всякую ерунду и полнейшую чушь. Он целенаправленно (а может на самом деле для него этого так выглядит) вульгаризирует то, что он называет "старым патриотизмом", рисует откровенную карикатуру. То, что Кургинян приписал Крылову, Крылов приписывает огромной группе людей - людей самых разных, но среди которых масса людей честных, заслуженных и сделавших немало для страны, внесших свой вклад даже и в вещи, которые сам Крылов считает достойными (скажем, родившими детей, создавшими хороший проект, предприятие, просто честно трудящимися на общее благо).
Но мы не обижаемся - обижаться на Крылова само по себе смешно.
А как только приписали что-то Крылову, тот сразу дико обиделся.
no subject
Date: 2011-06-17 09:31 pm (UTC)Знаете, если лично Вы не попадаете под его описание - это не значит, что оно вообще никому не соответствует.
Я за прошедшие 10 лет общался с очень большим числом людей, в том числе политически активных, которые очень чётко попадают под данное Крыловым описание. Один к одному, буквально. Бешеное сочетание несочетаемых вещей - коктейль из монархии, национализма, коммунизма, имперства, евразийства в одной голове (но при этом - у каждого в своём, эксклюзивном и единственно верном варианте), часто присутствующая ложно понимаемая сервильность по отношению к ЛЮБЫМ властям (потому что государрррство) и попытка вписываться в дела националистов со своим самоваром. Очень часто этот коктейль приправляется ещё комедийного вида антисемитизмом, а так же - полнейшим наплевательством на интересы вроде бы союзников и откровенную недоговороспособность даже со 'своими'.
Хороший пример старопатриота и его деятельности - абсолютно безумное, чудовищное по содержанию выступление Квачкова на Русском Марше 2009. Оно поразило меня до глубины души именно абсолютной вредностью для наших политических целей - припёрся к нам 'уважаемый человек', вылез на трибуну и ну нести пургу про "жыды продали Россию" и "вооружайтесь и создавайте ополчение воевать против властей". Это, блин, на официальном массовом мероприятии - взять и выступить перед толпой в несколько тысяч человек с такими текстами... На то, что за его выступление на организаторов РМ могли при плохом раскладе уголовное дело возбуждать - ему похер. Он 'свои идеи сказал'.
Так вот, деятели такого сорта за последние годы нас изрядно достали и давно уже стало понятно, что нам с такой публикой не попути. Крылов всего лишь поставил диагноз и высказал это мнение публично. Имел право - мы к ним в союзники не навязываемся, напротив, хотели бы чётко провести границу - где мы и где они.
Так что встаёт вопрос о том, что если Вы сами или там Кургинян не попадаете под данное Крыловым описание - так что же Вы пытаетесь принимать его на свой счёт?
Не потому ли Кургинян так вызверился, что принятая им тактика и стратегия - вписываться в чужие действия и разваливать их изнутри?
Но мы не обижаемся
Может быть по той причине, что никакого 'мы' как консолидированной совокупности сторонников одной идеи тут не существует? 'Мы' - это кто, какие организации хотя бы?
Мы
Date: 2011-06-17 10:51 pm (UTC)С другой стороны, я выше, может быть, был излишне патетичен. Крылов на самом деле очень хорошо делает, что пишет откровенно. Это как раз то, что я в случае Кургиняна имел в виду под "заострением".
И вот когда он так заостряет, становится ясно: ну, дядя, с тобой все ясно. Именно благодаря его откровенности все ясно. Именно благодаря ей идентификация Крылова не представляет никакой сложности. Это повторное издание перестроечной "демократической" интеллигенции, с некоторым (незначительным на таком фоне) смещением акцентов. Собственно, поэтому я говорю: мы. Мы = "старопатриоты". Угодно рисовать карикатуры - пусть рисуют, от этой публики больше ничего ждать не приходится.
no subject
Date: 2011-06-17 11:35 pm (UTC)Начиная с генерала Лебедя, в чьём отстранении от поста руководителя СБ участвовал товарищ Кургинян, включая партию Родина и примерно 63 партии аналогичной направленности, радостно повступавшие то ли в ЕР, то ли в СР и заканчивая товарищем Кургиняном, который сейчас не имеет никаких иных политических целей, кроме как замочить оппозицию Единой России.
Вы говорите о представителях старопатриотической идеи как классе?
Прекрасно, а где результат деятельности этого класса за 20 лет независимости России, в чём конкретно состоит этот результат?
Ой... кажется, единственным актуальным на 2011 год результатом стала партия Патриоты России, очень хорошо выступившая на муниципальных выборах в республике Дагестан.
А случайно ли такое позорное отсутствие результатов в политической сфере? Да нет, не случайно. Оно закономерно и основано ровно на том фундаментальном дефекте старопатриотической идеологии, о котором пишет Крылов и который обеспечивает закономерный самоподрыв любой оппозиционной деятельности старопатриотов.
Этот дефект состоит в том, что приоритетом для старопатриотов является не нация, а государство, нация же понимается как простая совокупность граждан страны.
Этот дефект и обеспечил политическую импотенцию старопатриотов как политического класса - что, увы, стало очевидным лет 5 назад, а хорошо если бы несколько раньше.
Лебедь и Ко.
Date: 2011-06-18 08:47 am (UTC)А знаете что обеспечивает "самоподрыв"? Опять-таки человеческий фактор. Все неудачи какой-либо положительной альтернативы режиму проистекают от того, что каждый тянет одеяло на себя. Соединившись, мы бы составили 80% населения РФ. Поэтому попытки объединения всегда срываются - а самая простая причина срыва - сектантство (т.е. нежелание объединяться априори, стремление отгородиться от всех глухой стеной), примером которого служит эта статья.
Re: Лебедь и Ко.
Date: 2011-06-18 09:41 am (UTC)Офигеть не встать.
Это оказывается, статья служит примером сектанства и нежелания объединяться с Кургиняном, а не заранее спланированная С.Е.Кургиняном атака на Крылова и ДПНИ.
Вы, простите, вообще в курсе того, что выступление товарища Кургиняна готовилось задолго до статьи Константина, и это был всего лишь удобный повод 'выстрелить'? Нет? Так поинтересовали бы, прежде чем высказывать претензии.
Re: Лебедь и Ко.
Date: 2011-06-18 10:06 am (UTC)Re: Лебедь и Ко.
Date: 2011-06-19 03:09 am (UTC)Товарищ Кургинян начал свою атаку задолго до появления статьи, если Вы не в курсе. Ещё в апреле месяце начал высказываться в наш адрес.
Поэтому, разумеется, это соратники ДПНИ, а так же Крылов - сектанты, не желающие объединяться априори, стремящиеся отгородиться ото всех глухой стеной - что Сергей Ервандович выбрал их целью для своих риторических упражнений сразу же, как стал сколачивать свою 'партию сталинистов'.
Прекрасно, я считаю. Просто прекрасно.
no subject
Date: 2011-06-17 11:08 pm (UTC)Из статьи видно, что Крылов берет вовсе не фриков (которые, к слову, есть в любом лагере), а "старую гвардию", людей заслуженных (Проханов), берет блестящего, по моему мнению, представителя нового поколения Аверьянова. Таким образом, он бьет по всем патриотам, которые в тех или иных вопросах занимают неугодные Крылову позиции. Поэтому не составляет труда понять, что вызов делается нам всем.
no subject
Date: 2011-06-17 11:27 pm (UTC)С его одами Чубайсу и попыткой продать газету Завтра Суркову.
Если это Ваш союзник - то извините.
no subject
Date: 2011-06-18 08:27 am (UTC)Все это к тому, что это палка о двух концах. Покажите мне того, кто без греха.
Ваша претензия к старопатриотам, что-де воз и ныне там - то же самое.
Националисты, для которых приоритет нация, были и в начале 90-х. Но нация по-прежнему в ***. Дефект идеологии?
Демократы, у которых приоритет демократия, были еще в начале 90. Но демократией и не пахнет.
Дефект идеологии?
То, о чем вы говорите, это не дефект идеологии, а антропология, что лежит гораздо глубже любых теоретических споров. Реалполитик диктует необходимость копромиссов. И чем реальнее вес той или иной фигуры, тем они масштабнее. И здесь и выходит на первый план человеческая сущность.
Нужно уметь отделять мухи от котлет. А Крылов не умеет.
no subject
Date: 2011-06-18 09:37 am (UTC)Какое там 'один раз'? Несколько лет осанны "четвёртой энергетической империи" под руководством ВВП.
Ну, так а что же вы тогда не делаете соответствующих выводов о Холми, который знает к нему дорогу не хуже Проханова? Холмогоров, даже работая на АП, продолжает говорить то, что говорил. В отличие от пошлой попытки заменить редакцию Завтра командой из Прилепина и Кашина.
Вы себе представляете Кашина как постоянного автора газеты Завтра?
Все это к тому, что это палка о двух концах. Покажите мне того, кто без греха.
Никто не без греха, не спорю. Но вопрос то состоит в том, что делать дальше, а не 'кто виноват'.
Вот Вы извините, но нам дальше хочется как-нибудь без Квачкова в качестве знамени движения.
ационалисты, для которых приоритет нация, были и в начале 90-х. Но нация по-прежнему в ***. Дефект идеологии?
В основном - организационный дефект. Не было организационной ясности, постоянно политически блокировались с 'патриотами'.
Нужно уметь отделять мухи от котлет. А Крылов не умеет.
Я правильно понимаю, что отделение мух от котлет в обсуждаемом примере - это было бы 'подставить вторую щёку и разоружиться перед партией товарища Кургиняна, в ответ на его уничтожающую, но справедливую критику'?
Может реалполитик с нашей стороны - это было бы уйти из политики, уступить поляну молодым-успешным, типа Сергея Ервандовича?
Знаете, как-то даже не серьёзно.
no subject
Date: 2011-06-18 10:13 am (UTC)Я не в курсе этих событий. Газета "Завтра" меня и сейчас не очень устраивает. Какие-то появились там довольно случайные люди, мне кажется. Предполагаю, что чьи-то жены.
А путинизм - это да, пролетели как фанера над Парижем.
Но все мы люди.
Без Квачкова как без знамени - тут вопросов нет.
>>Я правильно понимаю, что отделение мух от котлет в обсуждаемом примере - это было бы 'подставить вторую щёку и разоружиться перед партией товарища Кургиняна<<
"Сектантство" в данном примере касается статьи Крылова, а не истории пикировки Крылова с Кургиняном.
Несектантство - это предлагать максимально широкую платформу. Этим занимается Холмогоров. А Крылов занимается сектантством - я сужу по себе: с такими хедлайнерами за вами никто не пойдет. Есть Х., есть Натали, вам бы еще харизматика - и это был бы многообещающий проект.
no subject
Date: 2011-06-19 03:15 am (UTC)А можно было бы и поинтересовать, т.к. не далее как в марте 2010го они происходили.
"Сектантство" в данном примере касается статьи Крылова, а не истории пикировки Крылова с Кургиняном. Статья Крылова, надо полагать, появилась на пустом месте, а не по результатам многочисленных провалившихся напрочь попыток сотрудничества со старопатриотами. И, кстати, не на фоне кургинянского полива жидким говном.
Мы, надо полагать, должны тратить своё время и ресурсы каждый раз, когда нам предложат 'посотрудничать' всякий желающий, чтобы после чего у него автоматом появится моральное право спустить результат этой совместной работы в унитаз в обмен на какие-то его личные блага. Спасибо, надоело.
Несектантство - это предлагать максимально широкую платформу. Этим занимается Холмогоров. А Крылов занимается сектантством
Вы бы обратили внимание, что Холмогоров, несмотря на различия с Костей во взглядах, последовательно выступает нашим союзником.
- я сужу по себе: с такими хедлайнерами за вами никто не пойдет. Есть Х., есть Натали, вам бы еще харизматика - и это был бы многообещающий проект.
Ну извините. Кто есть, то и есть.
no subject
Date: 2011-06-18 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-18 09:39 am (UTC)И? Крылову надо было в конце статьи списочек составить - кто хороший, кто плохой?