Свободен ли кирпич?

[golosptic]

В процессе обсуждения гражданин pargentum заявил, что де свобода - это не "возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.", а "всего лишь возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора.".
В качестве доказательства своей смелой гипотезы он привёл пример кирпича, падающего на голову, который де изменил сущность головы, но свободным не является.

Что же мы ответим на данное провокационное замечание?
1) Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее). Т.е. процесс 'выбора', осуществляемый механической или электронной системой к понятию свободы имеет весьма опосредованное отношение. Другими словами, хорошо зафиксированный пациент из известного медицинского анекдота всё одно намного свободнее, чем, допустим, система наведения зенитной ракеты или там турникет в метро.

2) "делать то, что считаешь нужным" - это изменять неким образом реальность.(частный случай - ничего не делать, не принципиален).
Каковы возможные границы такого изменения и как оно происходит?
Тут мы упираемся в один из классических вопросов философии - о соотношении материи и сознания.
Дав вышеупомянутое определение свободы, я позднее оговорился, что считаю его действенным только если конечно не считать, что никакого 'сознания' нету отдельно от материи.

Если мы считаем сознание самостоятельной сущностью - возникает вопрос, каким образом оно взаимодействует с другими сознаниями и с тем, что считается материей.
Является ли материя самостоятельной сущностью, или продуктом сознания, для данного рассмотрения на самом деле не очень важно. Важно другое -
а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.

По целому ряду довольно очевидных причин, следовало бы отрицать возможность абсолютно пассивного наблюдения. Скорее правильнее говорить о том, что наблюдающий определённым образом формирует картину мира, самим фактом того, что он наблюдает. Т.е. если я смотрю на красный мяч - степень реальности этого мяча увеличивается.
Другая сторона вопроса состоит в том, что вряд ли возможно абсолютно активно воздействовать на реальность, т.е. внести в неё хоть какие-то изменения, не получив при этом некий отклик.
(Если быть более точным, обе эти возможности обычно приписывают Творцу, каковой является всемогущим и всесведущим. Не имею желания обсуждать вопрос существования Творца - сейчас я пишу не об этом.)
Таким образом, можно говорить о том, что действие и наблюдение - всего лишь две стороны одного процесса.

Субъект - по определению тот, кто действует и делает выбор между несколькими возможными действиями. Выше мы обсудили то, что под действием можно подразумевать только процесс наблюдения-изменения реальности. Тот кто хочет спорить - пусть приведёт пример действия не изменяющего реальность.
Выбор между возможными действиями не является механическим процессом в том смысле что он не детерминирован объективными обстоятельствами, а является следствием некоего внутреннего свойства сознания субъекта.

Ну и очевидным образом - даже если какие-то материальные объекты и изменяются/взаимодействуют между собой по неким своим причинам, а не под воздействием субъектов - эти объекты, не обладая сознанием, не могут считаться изменяющими реальность, т.к. не вносят в неё ничего нового. Если конечно рассматривать реальность как процесс, а не как моментальный срез временного потока.

Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.
Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.

Если мне на голову упал кирпич, то его падение - либо результат чисто механического процесса (тогда ничего нового в реальности не появилось бы, и она бы не изменилось), либо результат действий другого субъекта. В последнем случае следует считать, что именно этот субъект был свободен изменить реальность таким способом, а вовсе даже не сам кирпич.

Действительно, как заметил pargentum моё определение свободы совпадает с определеним власти.
Но так ведь оно и есть в действительности...

Comments

Re: Только самой интересной фотки нет

[pargentum.livejournal.com]

Собственно, теперь понятно, почему вы испытываете такие трудности с изложением основ своего мировоззрения: все-таки базовыми понятиями должны быть понятия простые, несводимые к чему-либо еще или, возможно, циклически сводимые друг к другу. Вы же пытаетесь в качестве основы выбрать сложное понятие. Т.е. вы просто произвели неудачную декомпозицию - неудивительно, что по результатам такой декомпозиции все оказывается запутано и трудно для понимания.

Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор. При этом ваше понятие ценности - которое вы спрятали внутри понятия свободы - противоречит здравому смыслу. См. далее.

>Важно другое -
>а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
>б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.

На самом деле, это в лучшем случае пантеизм; следует рассмотреть и возможность в) реальность есть результат взаимодействия нескольких сознаний и несознательных - "естественных" - процессов. Рассуждение о "реальности как процессе" осмысленно лишь в контексте грубо механистического, детерминистского представления о реальности. Вероятностная реальность - это все-таки бесконечное множество возможных реальностей или, в лучшем случае, срез этого множества "поперек".

Т.е. мы имеем последовательность в) реализм (условно назовем так), б) пантеизм а) солипсизм. Впрочем, пока что это не столь важно.

>Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее).

Определение так и не нашел, ну да бог с ним. Так или иначе, возможность выбора вы считаете свойством субъекта, но не считаете, что эта возможность заслуживает специального названия. Но такая возможность у субъекта есть. Оч. хор.. Фиксируем.

>Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.

А вот это уже очень интересно.

>Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.

Например, я был свободен взоравть (или не взорвать) Луну. Таки взорвал ее, лечу по орбите среди обломков, умираю от голода и готов отдать свою "свободу" взрывать луны за одно яблоко. А нэту. Кто из нас свободнее? Ась? Вот то-то.

Нету никакой такой шкалы "степеней свободы"; в разных обстоятельствах перед нами оказываются разные пространства возможных выборов; мы выбираем элемент из этого пространства и отказываемся от всех остальных, это и есть действие. Поскольку наш выбор не случаен, можно сказать, что мы ценим выбранное изменение реальности выше остальных, т.е. в каком-то смысле можем сравнивать разные возможности.

Но по вашему, свобода - это характеристика всего пространства возможных действий сразу. Сравнить два разных пространства можно лишь постольку, поскольку одно из них является прямым подмножеством другого - но на практике этого почти никогда не случается, поэтому можно со спокойной совестью сказать, что они вовсе не сравнимы.

Вы свободны съесть или не съесть яблоко, но не свободны взорвать Луну. Я свободен взорвать или не взорвать Луну, но не свободен съесть яблоко, потому что у меня нет яблока и я не знаю, где его добыть. Кто из нас свободнее - неизвестно (на самом деле, если вы хотите взорвать Луну, а я хочу яблоко, мы могли бы поменяться, но это уже будет другая история).

Обратите внимание, что это не критика "неполноты" изложения, это именно критика понятия "степени свободы", которое вы ввели и которое представляется мне ошибочным и очень опасным.

Продолжение следует.

Что неправильно Ельцин понял\\Суть великого слова Своб

[pargentum.livejournal.com]

В остальном, мы видим, что

1. Разногласия между нами носят более терминологический характер, чем могло показаться вначале. Мы признаем
а) отличие субъекта от "несубъектной" пассивной материи, хотя, возможно, придерживаемся разных взглядов на природу этого отличия. Впрочем, поскольку мы признаем, что человек является субъектом, это, возможно, и неважно.
б) способность выбора является атрибутом субъекта, причем - так или иначе - важным атрибутом
в) возможность выбора предполагает наличие вариантов, из которых можно выбирать. Впрочем, вы признаете, что даже "надежно зафиксированный пациент" обычно имеет нетривиальное пространство для выбора; в этом смысле, сама возможность выбора неотъемлема. Отъять можно лишь отдельные варианты выборов, но не саму эту возможность.

2) В пользу моей терминологии можно привести два довода:
а) Именно так, как я, понимает слово "свобода" христианский канон, например, объясняя понятие свободы воли
б) Именно то же, что я, т.е. возможность выбора, но не более, понимает под свободой либерализм. Т.е. критика либерализма, исходящая из других понятий термина "свобода" - либо ошибка, либо шулерство.
в) Свободы - в том смысле, в каком ее понимает либерализм - нельзя лишить (если не считать фронтальную лоботомию и подобные мероприятия); то, что понимают в быту под лишением свободы - это комплекс мероприятий, направленных на то, чтобы сделать пользование свободой неприятным или даже невыносимым. В этом же смысле, свободу нельзя максимизировать, она либо есть, либо ее нет.

3) Реальную опасность в ваших рассуждениях представляют два пункта: нестандартная терминология, которая создает опасность терминологических же подмен и ошибок при обсуждении существующих политических теорий (в данном случае, либерализма), излагаемых при помощи других определений тех же терминов, и понятие "степени свободы". Я надеюсь, я разъяснил, почему это понятие ошибочно, насчет же того, чем оно опасно, вопрос отдельный и - если вы признаете свою ошибку - надеюсь, до этого вопроса и не дойдет.