Свободен ли кирпич?
Sep. 20th, 2003 10:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
golospticВ процессе обсуждения гражданин
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
pargentum заявил, что де свобода - это не "возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.", а "всего лишь возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора.".В качестве доказательства своей смелой гипотезы он привёл пример кирпича, падающего на голову, который де изменил сущность головы, но свободным не является.
Что же мы ответим на данное провокационное замечание?
1) Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее). Т.е. процесс 'выбора', осуществляемый механической или электронной системой к понятию свободы имеет весьма опосредованное отношение. Другими словами, хорошо зафиксированный пациент из известного медицинского анекдота всё одно намного свободнее, чем, допустим, система наведения зенитной ракеты или там турникет в метро.
2) "делать то, что считаешь нужным" - это изменять неким образом реальность.(частный случай - ничего не делать, не принципиален).
Каковы возможные границы такого изменения и как оно происходит?
Тут мы упираемся в один из классических вопросов философии - о соотношении материи и сознания.
Дав вышеупомянутое определение свободы, я позднее оговорился, что считаю его действенным только если конечно не считать, что никакого 'сознания' нету отдельно от материи.
Если мы считаем сознание самостоятельной сущностью - возникает вопрос, каким образом оно взаимодействует с другими сознаниями и с тем, что считается материей.
Является ли материя самостоятельной сущностью, или продуктом сознания, для данного рассмотрения на самом деле не очень важно. Важно другое -
а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.
По целому ряду довольно очевидных причин, следовало бы отрицать возможность абсолютно пассивного наблюдения. Скорее правильнее говорить о том, что наблюдающий определённым образом формирует картину мира, самим фактом того, что он наблюдает. Т.е. если я смотрю на красный мяч - степень реальности этого мяча увеличивается.
Другая сторона вопроса состоит в том, что вряд ли возможно абсолютно активно воздействовать на реальность, т.е. внести в неё хоть какие-то изменения, не получив при этом некий отклик.
(Если быть более точным, обе эти возможности обычно приписывают Творцу, каковой является всемогущим и всесведущим. Не имею желания обсуждать вопрос существования Творца - сейчас я пишу не об этом.)
Таким образом, можно говорить о том, что действие и наблюдение - всего лишь две стороны одного процесса.
Субъект - по определению тот, кто действует и делает выбор между несколькими возможными действиями. Выше мы обсудили то, что под действием можно подразумевать только процесс наблюдения-изменения реальности. Тот кто хочет спорить - пусть приведёт пример действия не изменяющего реальность.
Выбор между возможными действиями не является механическим процессом в том смысле что он не детерминирован объективными обстоятельствами, а является следствием некоего внутреннего свойства сознания субъекта.
Ну и очевидным образом - даже если какие-то материальные объекты и изменяются/взаимодействуют между собой по неким своим причинам, а не под воздействием субъектов - эти объекты, не обладая сознанием, не могут считаться изменяющими реальность, т.к. не вносят в неё ничего нового. Если конечно рассматривать реальность как процесс, а не как моментальный срез временного потока.
Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.
Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.
Если мне на голову упал кирпич, то его падение - либо результат чисто механического процесса (тогда ничего нового в реальности не появилось бы, и она бы не изменилось), либо результат действий другого субъекта. В последнем случае следует считать, что именно этот субъект был свободен изменить реальность таким способом, а вовсе даже не сам кирпич.
Действительно, как заметил
pargentum моё определение свободы совпадает с определеним власти.Но так ведь оно и есть в действительности...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-21 03:14 am (UTC)Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор. При этом ваше понятие ценности - которое вы спрятали внутри понятия свободы - противоречит здравому смыслу. См. далее.
>Важно другое -
>а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
>б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.
На самом деле, это в лучшем случае пантеизм; следует рассмотреть и возможность в) реальность есть результат взаимодействия нескольких сознаний и несознательных - "естественных" - процессов. Рассуждение о "реальности как процессе" осмысленно лишь в контексте грубо механистического, детерминистского представления о реальности. Вероятностная реальность - это все-таки бесконечное множество возможных реальностей или, в лучшем случае, срез этого множества "поперек".
Т.е. мы имеем последовательность в) реализм (условно назовем так), б) пантеизм а) солипсизм. Впрочем, пока что это не столь важно.
>Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее).
Определение так и не нашел, ну да бог с ним. Так или иначе, возможность выбора вы считаете свойством субъекта, но не считаете, что эта возможность заслуживает специального названия. Но такая возможность у субъекта есть. Оч. хор.. Фиксируем.
>Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.
А вот это уже очень интересно.
>Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.
Например, я был свободен взоравть (или не взорвать) Луну. Таки взорвал ее, лечу по орбите среди обломков, умираю от голода и готов отдать свою "свободу" взрывать луны за одно яблоко. А нэту. Кто из нас свободнее? Ась? Вот то-то.
Нету никакой такой шкалы "степеней свободы"; в разных обстоятельствах перед нами оказываются разные пространства возможных выборов; мы выбираем элемент из этого пространства и отказываемся от всех остальных, это и есть действие. Поскольку наш выбор не случаен, можно сказать, что мы ценим выбранное изменение реальности выше остальных, т.е. в каком-то смысле можем сравнивать разные возможности.
Но по вашему, свобода - это характеристика всего пространства возможных действий сразу. Сравнить два разных пространства можно лишь постольку, поскольку одно из них является прямым подмножеством другого - но на практике этого почти никогда не случается, поэтому можно со спокойной совестью сказать, что они вовсе не сравнимы.
Вы свободны съесть или не съесть яблоко, но не свободны взорвать Луну. Я свободен взорвать или не взорвать Луну, но не свободен съесть яблоко, потому что у меня нет яблока и я не знаю, где его добыть. Кто из нас свободнее - неизвестно (на самом деле, если вы хотите взорвать Луну, а я хочу яблоко, мы могли бы поменяться, но это уже будет другая история).
Обратите внимание, что это не критика "неполноты" изложения, это именно критика понятия "степени свободы", которое вы ввели и которое представляется мне ошибочным и очень опасным.
Продолжение следует.
1
Date: 2003-09-21 10:40 pm (UTC)Я не пытался излагать Вам 'основы своего мировоззрения'. Я отвечал на конкретный поставленный вопрос.
Вы же пытаетесь в качестве основы выбрать сложное понятие. Т.е. вы просто произвели неудачную декомпозицию - неудивительно, что по результатам такой декомпозиции все оказывается запутано и трудно для понимания
см. выше.
Я морально не готов читать лекции по философии в ЖЖ, уж извините.
Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор. При этом ваше понятие ценности - которое вы спрятали внутри понятия свободы - противоречит здравому смыслу.
Я понятие ценности никуда не прятал - я написал, что выбор происходит в соответствии с внутренним свойством сознания субъекта.
Каковы характеристики данного свойства и как конкретно оно влияет на процесс выбора - я не рассматриваю. По крайней мере здесь.
Определение так и не нашел, ну да бог с ним
перечитайте ещё раз внимательнее цитированный Вами текст.
На самом деле, это в лучшем случае пантеизм;
Напротив, это атеизм. Теизм предполагает наличие неких качественных отличий в сознании 'бога' и 'обычного субъекта'.
следует рассмотреть и возможность в) реальность есть результат взаимодействия нескольких сознаний и несознательных - "естественных" - процессов.
этот вариант ничего особенного конкретно к теме разговора не добавляет.
повторюсь, мне не интересно обсуждать 'философию вообще'. По крайней мере конкретно в контексте ведущегося разговора. Просто по той причине, что эти вещи вряд ли упадут на благодатную почву - я не рассчитываю Вас в чём-то принципиальном с мировоззренческой точки зрения убедить ;)
. Рассуждение о "реальности как процессе" осмысленно лишь в контексте грубо механистического, детерминистского представления о реальности. Вероятностная реальность - это все-таки бесконечное множество возможных реальностей или, в лучшем случае, срез этого множества "поперек".
Как я и предположил, Вы начали цепляться к частностям в изложении. Я не имел ввиду в нём учитывать _все_ подробности. То, что Вы называете вероятностной реальностью точно так же может быть рассмотрено как единый процесс. На предмет разговора это, опять-таки, не влияет.
1
Date: 2003-09-21 10:54 pm (UTC)>Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.
Например, я был свободен взоравть (или не взорвать) Луну. Таки взорвал ее, лечу по орбите среди обломков, умираю от голода и готов отдать свою "свободу" взрывать луны за одно яблоко. А нэту. Кто из нас свободнее? Ась? Вот то-то.
Это другой случай. Вы опять таки цепляетесь моим стилевым огрехам.
В данном контексте очевидно - если в _дополнение_ к моей возможности (не)съесть яблоко, я бы получил возможность (не)взрывать Луну - я был бы более свободен.
. Поскольку наш выбор не случаен, можно сказать, что мы ценим выбранное изменение реальности выше остальных, т.е. в каком-то смысле можем сравнивать разные возможности.
Для того, чтобы говорить о неслучайности выбора, Вы для начала должны были бы понимать, чем он детерменируется. У Вас всё с ног поставлено на голову - мы ценим выбранное изменение реальности выше остальных не в силу неслучайности выбора, а в силу того, что именно это изменение мы произвели.
'Обоснование' выбора всегда происходит после выбора, и пока Вы не осознаете этого факта -
так и будете путаться в дефинициях.
Но по вашему, свобода - это характеристика всего пространства возможных действий сразу
Дело в том, что пространство этих действий, как и любое пространство имеет некие характеристики.
Для того, чтобы сравнить размер огороженных площадей на плоскости Вам не обязательно добиваться их полного совпадения.
Точно так же и пространство в котором происходит выбор поддаётся измерению. Поэтому Ваше утверждение о невозможности сравнений двух 'пространств выбора', если одно не покрывает полностью другое, является ложным.
Можно сравнивать.
Только аппарат для этого нужен довольно специфический и степень разработанности данного аппарата на текущий момент достаточно слаба.
Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-22 04:40 am (UTC)Ну да. Проблема в том, что получение возможностей практически всегда сопровождается потерей каких-то других возможностей. Съев яблоко, вы теряете возможность порезать его в салат и т.д.. В этом смысле я и подчеркивал, что пары реально встречающихся пространств выбора практически никогда не оказываются точными подмножествами одно другого.
>Для того, чтобы говорить о неслучайности выбора, Вы для начала должны были бы понимать, чем он детерменируется.
Так, а вот это уже непонятно. И чем же он детерминируется?
>'Обоснование' выбора всегда происходит после выбора, и пока Вы не осознаете этого факта -
так и будете путаться в дефинициях.
Сильное заявление. Я боюсь, что вряд ли в обозримом будущем осознаю это как факт факт, т.к. либо не совсем понимаю, что в данном контексте понимается под 'обоснованием', либо - из самонаблюдения - знаю, что большинство выборов я делаю в точности в обратном порядке (в рамках некоторого, на мой взгляд осмысленного, понимания "обоснования").
>>Но по вашему, свобода - это характеристика всего пространства возможных действий сразу
>Дело в том, что пространство этих действий, как и любое пространство имеет некие характеристики.
Ну да. Простите, вы математику в каком объеме изучали? Т.е. в курсе ли вы, что, вообще говоря, далеко не на каждом множестве можно определить меру и вообще какие-либо осмысленные метрики? Даже если элементы этого множества имеют "некие характеристики"? Про частично упорядоченные множества слыхали?
>Точно так же и пространство в котором происходит выбор поддаётся измерению.
Вот с этого места гораздо подробнее, пожалуйста. И каким же образом оно поддается?
>Только аппарат для этого нужен довольно специфический и степень разработанности данного аппарата на текущий момент достаточно слаба.
Ахх. Ну вот проведите сравнение в примере про яблоко и взрыв Луны в моей интерпретации: когда вы можете съесть яблоко, а я взорвать Луну, но не наоборот - и при этом вы хотите взорвать Луну, а я съесть яблоко. Я утверждаю, что это невозможно, т.е. контрпример вашему утверждению, что все пространства выборов измеримы или хотя бы сравнимы, построен. Хотя он несколько искусственный, но можно подумать и о более реалистичных сценариях.
Теперь "по ведению", насчет стилистических придирок - понимаете ли, не будучи знакомым с вашей системой взглядов и будучи неспособен читать ваши мысли, я не могу понять, где это ваша стилистическая погрешность, а где серьезная, на мой взгляд, проблема - или, во всяком случае, расхождение в моей и вашей системе взглядов - поэтому вынужден ковырять во всех местах, которые кажутся мне подозрительными.
На данный момент наковыряны два места, заслуживающие дальнейших раскопок: про "измерение пространств выбора" (честно говоря, не ожидал, что откопаю именно это; особенно странно это рассуждение и признание его важности - иначе почему вы за него так держитесь - в сочетании с вашими же рассуждениями про то, что все люди на самом деле всемогущие) и про то, чем детерминируется выбор и почему это "обоснование всегда следует за выбором".
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-25 02:12 pm (UTC)>Для того, чтобы говорить о неслучайности выбора, Вы для начала должны были бы понимать, чем он детерменируется.
Так, а вот это уже непонятно. И чем же он детерминируется?
Ну, если Вы не можете указать на то, чем детерминируется выбор, тогда Вы не имели права писать о том, что
Поскольку наш выбор не случаен, можно сказать, что мы ценим выбранное изменение реальности выше остальных, т.е. в каком-то смысле можем сравнивать разные возможности.
Другими словами - Вы заявлете о неслучайности выбора и на основании этого вводите понятие ценности, и заявляете, что на основании этой ценности происходит выбор между различными возможностями, в то время как неслучайность выбора обосновать так и не смогли.
У Вас доказательство детерминированности выбора строится на основании действий, которые происходят после выбора.
>'Обоснование' выбора всегда происходит после выбора, и пока Вы не осознаете этого факта -
так и будете путаться в дефинициях.
Сильное заявление. Я боюсь, что вряд ли в обозримом будущем осознаю это как факт факт, т.к. либо не совсем понимаю, что в данном контексте понимается под 'обоснованием',
Обоснование - это в данном контексте придание сделанному выбору ценности большей, чем не сделанному.
либо - из самонаблюдения - знаю, что большинство выборов я делаю в точности в обратном порядке (в рамках некоторого, на мой взгляд осмысленного, понимания "обоснования").
Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Не исказил ли Вашу мысль?
Ну да. Простите, вы математику в каком объеме изучали? Т.е. в курсе ли вы, что, вообще говоря, далеко не на каждом множестве можно определить меру и вообще какие-либо осмысленные метрики? Даже если элементы этого множества имеют "некие характеристики"? Про частично упорядоченные множества слыхали?
И что? Вы готовы доказывать, что для семантического пространства невозможно определить вообще никаких метрик, либо свойств, могущих заменить?
Ахх. Ну вот проведите сравнение в примере про яблоко и взрыв Луны в моей интерпретации: когда вы можете съесть яблоко, а я взорвать Луну, но не наоборот - и при этом вы хотите взорвать Луну, а я съесть яблоко. Я утверждаю, что это невозможно, т.е. контрпример вашему утверждению, что все пространства выборов измеримы или хотя бы сравнимы, построен.
В данном примере элементарно недостаточно информации. Просто в силу очевидного соображения, что для произвольных двух субъектов, имеющих возможность съесть яблоко, но не имеющих возможность взорвать Луну, разница в степени личной свободы может быть довольно произвольной.
Есть неопровергнутое мнение, что в конечном итоге, любое пространство доступных выборов, для каждого конкретного субъекта, может быть разложено в некоторую 'деревообразно-сферическую структуру'.
Если доступные выборы для каждого из этих субъектов 'болтаются' в пределах одной ветки 'дерева' - степень свободы можно считать одинаковой. (Пример - два человека плавают в бассейне. Простор для плавания у них практически одинаков, с поправкой на то, что они друг другу мешают). Если 'дерево' доступного выбора одного субъекта полностью покрывает дерево выбора другого
- ситуация тоже очевидна.
Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-09-25 10:11 pm (UTC)>>Поскольку наш выбор не случаен,
Почему это не имел? Я знаю, что большинство моих выборов не случайны. Ну и простые статистические эксперименты это демонстрируют: попробуйте написать последовательность случайных бит и потом посчитайте энтропию того, что вы написали.
>Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
>Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Правильно, с той небольшой поправкой, что моделирование происходит с разным уровнем детализации и не всегда сознательно.
>Вы готовы доказывать, что для семантического пространства невозможно определить вообще никаких метрик, либо свойств, могущих заменить?
Насчет "свойств, могущих заменить" - вопрос отдельный. Могущих заменить где? (для чего?) А метрик - ну вот определите метрику примеру с яблоком и луной, ну или любым другим двум непересекающимся пространствам выборов.
>В данном примере элементарно недостаточно информации. Просто в силу очевидного соображения, что для произвольных двух субъектов, имеющих возможность съесть яблоко, но не имеющих возможность взорвать Луну, разница в степени личной свободы может быть довольно произвольной.
И какая же информация вам нужна? Поскольку пример чисто воображаемый, давайте ее доопределим. :)
Впрочем, вот вы сами указали на еще одну ситуацию, когда метрику построить нельзя: мы не можем измерить пространство выборов, если не знаем самого этого пространства выборов. Мы практически неизбежно сталкиваемся с этой ситуацией, когда рассматриваем пространство выборов другого человека.
>любое пространство доступных выборов, для каждого конкретного субъекта, может быть разложено в некоторую 'деревообразно-сферическую структуру'.
С важным указанием, что каждый конкретный выбор оперирует только одним узлом этой структуры. Потому что последующие узлы этой структуры в момент выбора существуют чисто умозрительно. И это несмотря на то, что человек совершает большинство выборов с просмотром на несколько шагов вперед.
При этом, структура не является "сферической", потому что по разным ее ветвям человек может просматривать ситуацию на разное число шагов, и, вообще говоря, не является древовидной (в смысле теории графов), потому что некоторые узлы достижимы различными путями.
>Если доступные выборы для каждого из этих субъектов 'болтаются' в пределах одной ветки 'дерева' - степень свободы можно считать одинаковой.
В том-то и проблема, что ветки у каждного свои. Рассмотрим пример с бассейном, он очень удачен в этом смысле:
>Пример - два человека плавают в бассейне. Простор для плавания у них практически одинаков, с поправкой на то, что они друг другу мешают
Один человек умеет плавать, поэтому ему достижим весь объем бассейна. Второй не умеет, поэтому ему достижима только поверхность бассейна, и то только в тех местах, где можно стоять на ногах. Т.е. пространство выборов определяется не только, а иногда даже и не столько объективными обстоятельствами, сколько представлениями человека о ситуации и его способностями. Поскольку мы зачастую не знаем этих способностей или знаем их лишь гадательно, мы сталкиваемся с той же проблемой, которую вы сами вынуждены были отметить: чтобы что-то измерить, мы должны это что-то знать.
>Если 'дерево' доступного выбора одного субъекта полностью покрывает дерево выбора другого - ситуация тоже очевидна.
Но эта ситуация практически никогда не встречается. Все-таки давайте, продемонстрируйте мне сравнение двух непересекающихся пространств выборов.
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-09-26 01:59 pm (UTC)>>Поскольку наш выбор не случаен,
Почему это не имел? Я знаю, что большинство моих выборов не случайны.
'Я знаю' - это собственно говоря не аргумент.
Особенно если речь идёт о Вашей собственной рефлексии. Максимум, что Вы имеете право употребить 'Я верю'.
Ну и простые статистические эксперименты это демонстрируют: попробуйте написать последовательность случайных бит и потом посчитайте энтропию того, что вы написали
Если Вы достаточно хорошо знаете математику, то Вам наверняка известно, что такого рода эсперимент со статистикой вообще никак не связан с характером исследуемого процесса. Отличить случайный процесс со сложной функцией распределения от детерминированного Вы, чисто статистически, не можете.
>Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
>Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Правильно, с той небольшой поправкой, что моделирование происходит с разным уровнем детализации и не всегда сознательно.
Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности? В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём? На основе чего оно выбирает между вариантами выбора?
>Вы готовы доказывать, что для семантического пространства невозможно определить вообще никаких метрик, либо свойств, могущих заменить?
Насчет "свойств, могущих заменить" - вопрос отдельный. Могущих заменить где? (для чего?) А метрик - ну вот определите метрику примеру с яблоком и луной, ну или любым другим двум непересекающимся пространствам выборов.
Ещё раз. Существует определённый формальный аппарат, для того, чтобы обеспечить возможность такого рода сравнения. Публиковать здесь подробности я не готов, не в силу секретности, а в силу громоздкости. Можете сами поупражняться, взяв за основу Витгенштейна какого-нибудь и помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств, часть из которых является свопадающими для обоих объектов, а для другой части можно оценить как минимум степень общности каждого конкретного свойства (в оппозиции общее-частное).
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-26 10:56 pm (UTC)Существование сложной (т.е. не совпадающей с прямоугольным для ограниченных переменных и Гауссом для неограниченных) функции распределения уже указывает, что процесс имеет, скажем так, детерминированную составляющую, внутреннюю логику. Отличить гаусс от негаусса я могу, посчитав хи квадрат или энтропию.
>Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности?
Функционально - как то, на основе чего производится выбор. Структурно - если считать сознание процессом работы нейронной сети мозга, то это, скорее всего, весовые функции нейронов в трактах принятий решений. Насколько я знаю, преимущественно в лобных долях больших полушарий.
>В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём?
Непосредственно в сам момент выбора. Это и есть выбор, собственно: фиксация сознания на варианте, который представляется наиболее ценным.
>Существует определённый формальный аппарат, для того, чтобы обеспечить возможность такого рода сравнения.
Где он описан? Как отличить гауссово распределение от негауссова, я вам могу книжку назвать, даже несколько. В каких книжках (а лучше URL) описан ваш аппарат?
>помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств
Сводятся. Офигительно. И что дальше?
Собственно, мы видим уже три препятствия на пути к измерению пространств выбора:
1. Эти пространства определяются не только и иногда не столько объективными обстоятельствами, сколько внутренним состоянием субъекта, тем, что он умеет и тем, что он считает, что знает. Не зная внутреннего состояния субъекта, мы не знаем его личного пространства выбора. Зная это состояние лишь предположительно, мы имеем лишь относительно недостоверные сведения об этом пространстве.
Тем более, что весь имеющий отношение к делу набор параметров объективного мира нам, как правило, тоже недоступен.
2. Поскольку вы упоминаете древовидное описание объектов, то надо понимать, что оно:
2.а) как и предыдущее рассуждение, определяется нашими представлениями о мире, а не самим миром. Если я считаю, что луна сделана из зеленого сыра, то мои представления о том, чего стоит свобода ее взорвать, будут совсем не такими, чем если бы я руководствовался современными научными представлениями.
2.б) реальная система понятий - не дерево, а граф общего вида. Выделить из нее покрывающее дерево можно, но не единственным образом. Если я не забыл комбинаторику, то 2**n способами, где n - число циклов в этом графе, а ** = возведение в степень. Если измерение определяется структурой дерева, то это даст нам 2**n возможно разных результатов.
3. Пронумеровать узлы дерева можно минимум тремя разными способами.
Каждый из этих пунктов по отдельности достаточен, чтобы утверждать, что измерить пространство выборов невозможно; во всяком случае, невозможно сделать это однозначно.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-05 03:05 pm (UTC)>Отличить случайный процесс со сложной функцией распределения от детерминированного Вы, чисто статистически, не можете.
Существование сложной (т.е. не совпадающей с прямоугольным для ограниченных переменных и Гауссом для неограниченных) функции распределения уже указывает, что процесс имеет, скажем так, детерминированную составляющую, внутреннюю логику. Отличить гаусс от негаусса я могу, посчитав хи квадрат или энтропию.
Я лично не вижу основания к такому утверждению.
>Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности?
Функционально - как то, на основе чего производится выбор. Структурно - если считать сознание процессом работы нейронной сети мозга, то это, скорее всего, весовые функции нейронов в трактах принятий решений. Насколько я знаю, преимущественно в лобных долях больших полушарий.
'Структурное' определение не принимается, т.к. мы с Вами изначально договаривались, что сознание является самостоятельной по отношению к материи сущностью. В рамках чистого материализма мне обсуждение этой темы просто неинтересно, уж извините.
'Функциональное' определение, данное Вами является неудовлетворительным, так как в сочетании с
Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
>Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Правильно, с той небольшой поправкой, что моделирование происходит с разным уровнем детализации и не всегда сознательно.
мы приходим к тавтологии.
Я повторяю свой вопрос - Вы можете хоть как-то определить понятие ценности? Если да, то дайте это определение.
Если нет - то зачем Вы его применяете?
>В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём?
Непосредственно в сам момент выбора. Это и есть выбор, собственно: фиксация сознания на варианте, который представляется наиболее ценным.
Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Почему же Вы спорите с утверждением, о том, что 'обоснование', т.е. объяснение почему был сделан выбор, совершается после самого выбора?
Ведь Вы же не смогли показать никаких скрытых механихзмов, кроме фиксации сознания на выбранном варианте, который бы этот выбор обеспечивали...
Случайность и предопределение
Date: 2003-10-05 10:30 pm (UTC)>Я лично не вижу основания к такому утверждению.
Тогда определите, что тогда такое по вашему случайное. По моему, случайное - это термодинамически равновесное, т.е. имеющее максимальную энтропию. Если энтропия ниже, значит процесс не [полностью] случаен. Так, если вместо Больцмана/Гаусса мы наблюдаем распределение Парето, значит можно предположить, что процесс содержит накопление случайных значений, т.е. внутри этого процесса есть что-то, обладающее памятью, а не только термодинамически равновесный источник шума.
Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.
>'Структурное' определение не принимается, т.к. мы с Вами изначально договаривались, что сознание является самостоятельной по отношению к материи сущностью.
ОК, поэтому я на нем и не настаиваю. Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.
>Я повторяю свой вопрос - Вы можете хоть как-то определить понятие ценности?
Я вам привел два определения, оба вам не нравятся. :)
>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.
>Ведь Вы же не смогли показать никаких скрытых механихзмов, кроме фиксации сознания на выбранном варианте,
Не надо. Я по крайней мере один гипотетический механизм показал, просто вы его отвергли. :)
Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете. Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).
В этом смысле, ловить меня на аристотелевской дихотомии случайности и необходимости - занятие непродуктивное. :) Выбор - это не случайность и не необходимость, и даже не сочетание того и другого - хотя статистически отличить выбор от наложения случайного шума и на детерминистическую логику невозможно. :)
Re: Случайность и предопределение
Date: 2003-10-18 03:27 pm (UTC)Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.
Вам, как человеку, наверняка знакомому с квантовой механикой должно быть очевидно, что 'произвольный детерминистический процесс' - суть абстракция. В основе произвольно взятого детерминизма физической природы всё равно лежат случайные квантовые процессы. Поэтому именно что любой детерминистический процесс - на самом то деле не более, чем случайный с нестандартным распределением.
Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.
Итого, Вы согласились с тем, что ценность - это не более, чем 'причина, по которой сознание фиксируется на некотором варианте выбора', никаких конкретных механизмов представления/реализации ценности в человеческом сознании Вы сообщить не смогли.
Берём и сравниваем с тем, что Вы писали ранее:
Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор.
На практике, похоже, получается, что это не я, а либеральная теория (по крайней мере в Вашей интерпретации) смешивает сущности.
Мы с Вами удостоверились, что никаких таких принципов, по которым происходит выбор, Вы продемонстрировать не можете.
Всё, в чём мы могли убедиться - так это в том, что выбор таки происходит по некоторое причине, исходящей изнутри субъекта. 'Рациональность' этой причины, т.е. то, что она имеет в своей основе некую объективную процедуру сравнения вариантов, Вы продемонстрировать не смогли.
>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.
Фиксация происходит не 'потому'. Она просто происходит. Вы пытаетесь оторвать оценку (мысль) от действия, в то время, как это - один и тот же процесс. У него просто есть два 'представления' удобных для использования в быту - абстракция чистого мышления и абстракция чистого действия. На практике таких 'половинок' не бывает.
Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете.
Оно содержит в себе такое утверждение, что целенаправленная деятельность субъекта не может быть определена как случайный или детерминированный процесс, а является особым типом событий.
Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).
С этим я согласен.
Re: Случайность и предопределение
Date: 2003-10-18 03:27 pm (UTC)Ну так если Вы с этим согласны - скажите, наконец 'б' и согласитесь, что применять прилагательное 'рациональный' к выбору субъекта - сущая бессмыслица.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-05 03:06 pm (UTC)>помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств
Сводятся. Офигительно. И что дальше?
Собственно, мы видим уже три препятствия на пути к измерению пространств выбора:
1. Эти пространства определяются не только и иногда не столько объективными обстоятельствами, сколько внутренним состоянием субъекта, тем, что он умеет и тем, что он считает, что знает. Не зная внутреннего состояния субъекта, мы не знаем его личного пространства выбора. Зная это состояние лишь предположительно, мы имеем лишь относительно недостоверные сведения об этом пространстве.
Тем более, что весь имеющий отношение к делу набор параметров объективного мира нам, как правило, тоже недоступен.
2. Поскольку вы упоминаете древовидное описание объектов, то надо понимать, что оно:
2.а) как и предыдущее рассуждение, определяется нашими представлениями о мире, а не самим миром. Если я считаю, что луна сделана из зеленого сыра, то мои представления о том, чего стоит свобода ее взорвать, будут совсем не такими, чем если бы я руководствовался современными научными представлениями.
2.б) реальная система понятий - не дерево, а граф общего вида. Выделить из нее покрывающее дерево можно, но не единственным образом. Если я не забыл комбинаторику, то 2**n способами, где n - число циклов в этом графе, а ** = возведение в степень. Если измерение определяется структурой дерева, то это даст нам 2**n возможно разных результатов.
3. Пронумеровать узлы дерева можно минимум тремя разными способами.
Каждый из этих пунктов по отдельности достаточен, чтобы утверждать, что измерить пространство выборов невозможно; во всяком случае, невозможно сделать это однозначно.
Да нет, эти три пункта говорят нам только о том, что задача сравнения двух пространств выборов может быть решена с некоей (той или иной) степенью точности, которая никогда не будет абсолютной.
Пункт 2б не играет особой роли, между прочим, по причинам чисто технического характера (разве что выводит задачу в класс np-сложных, если пытаться решать её не пользуясь знаниями о природе конкретных узлов графа).
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-09-26 02:09 pm (UTC)>В данном примере элементарно недостаточно информации. Просто в силу очевидного соображения, что для произвольных двух субъектов, имеющих возможность съесть яблоко, но не имеющих возможность взорвать Луну, разница в степени личной свободы может быть довольно произвольной.
И какая же информация вам нужна? Поскольку пример чисто воображаемый, давайте ее доопределим. :)
Мне, пожалуйста, полное описание биографии субъекта, включая пренатальный период ;)
Если серьёзно, то было бы вполне достаточно описания всех более общих пространств выбора, доступных для каждого из субъектов, а так же всех несовпадающих частных пространств выбора.
Впрочем, вот вы сами указали на еще одну ситуацию, когда метрику построить нельзя: мы не можем измерить пространство выборов, если не знаем самого этого пространства выборов. Мы практически неизбежно сталкиваемся с этой ситуацией, когда рассматриваем пространство выборов другого человека.
Её в данном случае сложно построить чисто технически, но это не ограничивает теоретической возможности. Другое дело, что такая процедура будет довольно громоздкой.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-27 01:31 am (UTC)>>И какая же информация вам нужна? Поскольку пример чисто воображаемый, давайте ее доопределим. :)
>Мне, пожалуйста, полное описание биографии субъекта, включая пренатальный период ;)
>Если серьёзно, то было бы вполне достаточно описания всех более общих пространств выбора, доступных для каждого из субъектов, а так же всех несовпадающих частных пространств выбора.
Ну рассматриваем такой сценарий: вы более-менее средний человек, живущий на Земле в начале XXI века, в городе, со средним достатком.
Я - киборг, построенный для полетов к звездам. У меня есть двигатель Баззарда, солнечный парус для маневров вблизи звезд и quantum satis ракет с термоядерными боеголовками - для самообороны, вестимо (возможный вариант - я этих ракет наделал, пока летел туда и обратно, от нехрен больше заняться). Одной ракеты на взрыв Луны недостаточно, но если их все запулять согласованно... На поверхнось планет я сам садиться не могу, для этого у меня есть некоторое количество автоматических зондов.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-05 03:23 pm (UTC)Я - киборг, построенный для полетов к звездам. У меня есть двигатель Баззарда, солнечный парус для маневров вблизи звезд и quantum satis ракет с термоядерными боеголовками - для самообороны, вестимо (возможный вариант - я этих ракет наделал, пока летел туда и обратно, от нехрен больше заняться). Одной ракеты на взрыв Луны недостаточно, но если их все запулять согласованно... На поверхнось планет я сам садиться не могу, для этого у меня есть некоторое количество автоматических зондов.
:))))
Всё круто, но описания пространства возможных выборов для каждого из субъектов Вы так и не дали.
(если будет дуп - сотрите, прокси глючит)
Date: 2003-10-06 02:55 am (UTC)Разумеется не дал, оно же очень велико. Вы можете пойти на работу, уволиться с работы, жениться, развестись, бросить все и уехать в деревню выращивать яблоки, в общем, тысячи возможностей, доступных современному человеку.
Я - лениво разрабатывать полноценный эскизный проект двигателя Баззарда, но логично предположить, что это должна быть конструкция достаточно большая (наверное, сотни километров в поперечнике) и как можно более легкая, в идеале несколько сотен тонн или даже меньше, т.е. при своих размерах очень хрупкая. Т.е. мне большие ускорения (как от двигателей, так и приливные) противопоказаны. Большие в данном контексте - это, наверное, 0,01g. С выпущенным парусом, поскольку этот парус крепится ко мне во многих точках, я, наверное, могу развивать и несколько большие ускорения, но резко маневрировать все равно не могу. Т.е. близко подлететь даже к Луне, не говоря уж о Земле, я не способен; привязать к себе собственные ракеты и использовать их в качестве двигателей я тоже не могу, они меня разорвут нах.
У меня есть роботы для саморемонта, силами которых я и делал ракеты. Они самостоятельно передвигаться в пространстве не могут, могут только ползать по мне, поэтому если меня разорвет на части, например приливными силами, то это кранты.
Двигатель Баззарда заводится только на достаточно больших расстояниях от звезд, где газ не выталкивается световым излучением, и на достаточно большой скорости меня относительно газа, т.е. мне надо разогнаться парусом и/или гравитационным маневром, причем желательно в стороне от плоскости эклиптики, примерно до границ пояса Купье. Собирать межзвездную пыль и предпринимать над ней дорогостоящие в энергетическом смысле действия (например, сепарировать из нее уран для запалов термоядерных боеголовок) я могу только при работающем двигателе. Т.е. чтобы собрать новые ракеты, например, или чтобы предпринять сопоставимый по масштабам проект, мне надо улететь и полетать в межзвездном пространстве как минимум несколько лет.
Технологии как сделать из меня обратно человека, которыми меня заманили в это предприятие, за то время, пока я летал, либо утрачены, либо вовсе никогда не разрабатывались.
Зато я полностью автономен, т.е. если мне не порвут парус, то я могу шарашиться по открытому космосу практически вечно. А впрочем, если и порвут, но не сильно, то я его, скорее всего, смогу залатать. От организма у меня один мозг, питаемый гидропоникой и электрофорезом, для его прокорма (и прокорма роботов) достаточно относительно небольших солнечных батарей в призвездном пространстве и работаюшего двигателя в межзвездном.
А, кстати, да, солнечный парус, наверное, может использоваться не только в качестве паруса, но и в качестве нехилого орудия активной самообороны, во всяком случае на расстояниях в несколько тысяч километров (фокусируешь солнечный зайчик и ага).
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-09-26 02:25 pm (UTC)>любое пространство доступных выборов, для каждого конкретного субъекта, может быть разложено в некоторую 'деревообразно-сферическую структуру'.
С важным указанием, что каждый конкретный выбор оперирует только одним узлом этой структуры. Потому что последующие узлы этой структуры в момент выбора существуют чисто умозрительно.
Вы не совсем поняли это описание.
У этой структуры 'узлами' являются границы между частными пространствами выборов, а 'ветками' - сами эти пространства.
При этом, находясь в частном пространстве выбора (бассейн) Вы одновременно находитесь и в более общем пространстве выбора (например, независимо от Вашего местонахождения Вы можете иметь некоторую температуру тела, Вы имеете её всегда, независимо от своего местонахождения).
При этом, структура не является "сферической",
"cферической" она является только в кавычках.
Имелось ввиду представление в виде набора сфер, каждая из которых - 'ветвь дерева', при этом более общие сферы - снаружи более частных, которые ветвятся внутрь.
потому что по разным ее ветвям человек может просматривать ситуацию на разное число шагов,
'Ветви' соответствуют не конкретным ситуациям, а описаниям ситуации. Т.е. для всех ситуаций 'быть в бассейне' имеется одна общая ветвь-сфера. Внутри который более частные подветки, соответствующие различным классам бассейнов и т.д.
и, вообще говоря, не является древовидной (в смысле теории графов), потому что некоторые узлы достижимы различными путями.
'Древовидной' она является ровно по той причине, что мы выбрали некий конкретный способ разложения конкретно взятого пространства выборов субъекта. Естественно, любое пространство можно разложить разными способами. Однако, при правильном выборе способа разложения мы можем добиться максимальной степени сравнимости.
>Если доступные выборы для каждого из этих субъектов 'болтаются' в пределах одной ветки 'дерева' - степень свободы можно считать одинаковой.
В том-то и проблема, что ветки у каждного свои. Рассмотрим пример с бассейном, он очень удачен в этом смысле:
>Пример - два человека плавают в бассейне. Простор для плавания у них практически одинаков, с поправкой на то, что они друг другу мешают
Один человек умеет плавать, поэтому ему достижим весь объем бассейна. Второй не умеет, поэтому ему достижима только поверхность бассейна, и то только в тех местах, где можно стоять на ногах.
Приведённый пример действительно показателен - в нём мы видим, что имея одинаковое общее пространство выбора, ограниченное бассейном, обсуждаемая пара субъектов имеет каждый - своё частное пространство выбора, ограниченное доступным ему способом перемещения и глубиной воды.
Безусловно, мы можем утверждать, что раз для умеющего плавать субъекта достижим весь бассейн, то он свободнее того, который ограничен частью бассейна.
Т.е. пространство выборов определяется не только, а иногда даже и не столько объективными обстоятельствами, сколько представлениями человека о ситуации и его способностями.
А это не имеет значения для описания ситуации.
Поскольку мы зачастую не знаем этих способностей или знаем их лишь гадательно, мы сталкиваемся с той же проблемой, которую вы сами вынуждены были отметить: чтобы что-то измерить, мы должны это что-то знать.
А это тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>Если 'дерево' доступного выбора одного субъекта полностью покрывает дерево выбора другого - ситуация тоже очевидна.
Но эта ситуация практически никогда не встречается. Все-таки давайте, продемонстрируйте мне сравнение двух непересекающихся пространств выборов.
Фишка в том, что пространства выборов _всегда_ имеют некую начальну точку пересечения, как минимум. Более того, пространства выборов людей достаточно сильно совпадают.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-25 02:12 pm (UTC)В этом случае, единственный корректный подход - попытаться построить максимально широкое общее подмножество пространств выбора, то, что в него не влезет - рассматривать отдельно. И тут (хи-хи) сюрприз - именно это сфера является предметом моего личного научного интереса уже лет 10 с лишним. Полученные результаты не готовы к публикации. И не будут готовы ещё года 2-3. Могу только коротко отметить, что основная проблема состоит не столько в задании 'координатной сетки' в таком пространстве, а в корректном преобразовании одной выбранной системы 'координат' в другую. Т.е. 'метрика' множества может быть построена - вопрос состоит в практической пригодности этих методов к описанию каких-то реальных ситуаций.
Замечу, что данный поворот разговора не особо влияет на возможность рассмотрения моей начальной посылки.
На данный момент наковыряны два места, заслуживающие дальнейших раскопок: про "измерение пространств выбора" (честно говоря, не ожидал, что откопаю именно это; особенно странно это рассуждение и признание его важности - иначе почему вы за него так держитесь - в сочетании с вашими же рассуждениями про то, что все люди на самом деле всемогущие)
Одно, знаете ли, другому не противоречит. От 'всемогущести' ведь можно и отказаться, ограничив себя таким отказом.
Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-09-27 11:59 pm (UTC)Т.е. если метрика и может быть определена, то вопрос ее применимости на практике для вас все равно открыт. Т.е. любые социальные теории, построенные на гипотетическом существовании такой метрики, на практике неприменимы (или, точнее, как минимум открыт вопрос о применимости таких теорий). ОК, фиксируем.
>От 'всемогущести' ведь можно и отказаться, ограничив себя таким отказом.
Т.е. отказаться от того, что вы считаете свободой. Да, можно. Вопрос, опять же, зачем - ну да ладно.
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-10-05 03:27 pm (UTC)Т.е. если метрика и может быть определена, то вопрос ее применимости на практике для вас все равно открыт. Т.е. любые социальные теории, построенные на гипотетическом существовании такой метрики, на практике неприменимы (или, точнее, как минимум открыт вопрос о применимости таких теорий). ОК, фиксируем.
Это не совсем так. У нас же для описания социума не стоит задача моделировать ВСЁ пространство выборов конкретных индивидуумов.
Чисто технически можно ожидать, что 'сбросив детализацию' можно будет получить вполне приемлемую по качеству модель.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что либерализм, как социальная теория тоже не может претендовать на учёт всех деталей человеческого поведения?
>От 'всемогущести' ведь можно и отказаться, ограничив себя таким отказом.
Т.е. отказаться от того, что вы считаете свободой. Да, можно. Вопрос, опять же, зачем - ну да ладно.
Вы, извините, когда в шахматы играете - соглашаетесь ли добровольно отказаться от свободы бить морду противнику?
Очевидным образом, отказ от полной свободы - это цена за создание приемлемого игрового поля.
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Для этого метрика как минимум должна удовлетворять одному нетривиальному условию: она должна быть устойчива, т.е. должно гарантироваться, что малые отклонения в "детализации" исходных данных не могут приводить к большим отклонениям в значениях метрики. На самом деле, математическое определение устойчивости еще строже: для каждой сколь угодно высокой требуемой точности определения метрики должен существовать уровень детализации, который такую точность обеспечивает.
Для метрики, которая заведомо не единственна, такого уровня заведомо не существует. QED.
>Надеюсь, Вы не будете спорить, что либерализм, как социальная теория тоже не может претендовать на учёт всех деталей человеческого поведения?
Не может, да. Но либерализм как социальная теория как раз в том и состоит, что все детали человеческого поведения учитывать не надо (утилитаристски), невозможно (логически) и не следует (этически).
Re: Что неправильно Ельцин понял...
Date: 2003-10-18 03:49 pm (UTC)>Чисто технически можно ожидать, что 'сбросив детализацию' можно будет получить вполне приемлемую по качеству модель.
Для этого метрика как минимум должна удовлетворять одному нетривиальному условию: она должна быть устойчива, т.е. должно гарантироваться, что малые отклонения в "детализации" исходных данных не могут приводить к большим отклонениям в значениях метрики.
Мы уже полезли во внутренние детали - я не готов к подробному обсуждению их на страницах ЖЖ. На мой личный взгляд, мой подход довольно таки продуктивен.
>Надеюсь, Вы не будете спорить, что либерализм, как социальная теория тоже не может претендовать на учёт всех деталей человеческого поведения?
Не может, да. Но либерализм как социальная теория как раз в том и состоит, что все детали человеческого поведения учитывать не надо (утилитаристски), невозможно (логически) и не следует (этически).
Не намекаете ли Вы на то, что либерализм претендует на звание теории, которая учитывает все те детали человеческого поведения , которые надо учитывать? Оригинальненько.
Что неправильно Ельцин понял\\Суть великого слова Своб
Date: 2003-09-21 03:15 am (UTC)1. Разногласия между нами носят более терминологический характер, чем могло показаться вначале. Мы признаем
а) отличие субъекта от "несубъектной" пассивной материи, хотя, возможно, придерживаемся разных взглядов на природу этого отличия. Впрочем, поскольку мы признаем, что человек является субъектом, это, возможно, и неважно.
б) способность выбора является атрибутом субъекта, причем - так или иначе - важным атрибутом
в) возможность выбора предполагает наличие вариантов, из которых можно выбирать. Впрочем, вы признаете, что даже "надежно зафиксированный пациент" обычно имеет нетривиальное пространство для выбора; в этом смысле, сама возможность выбора неотъемлема. Отъять можно лишь отдельные варианты выборов, но не саму эту возможность.
2) В пользу моей терминологии можно привести два довода:
а) Именно так, как я, понимает слово "свобода" христианский канон, например, объясняя понятие свободы воли
б) Именно то же, что я, т.е. возможность выбора, но не более, понимает под свободой либерализм. Т.е. критика либерализма, исходящая из других понятий термина "свобода" - либо ошибка, либо шулерство.
в) Свободы - в том смысле, в каком ее понимает либерализм - нельзя лишить (если не считать фронтальную лоботомию и подобные мероприятия); то, что понимают в быту под лишением свободы - это комплекс мероприятий, направленных на то, чтобы сделать пользование свободой неприятным или даже невыносимым. В этом же смысле, свободу нельзя максимизировать, она либо есть, либо ее нет.
3) Реальную опасность в ваших рассуждениях представляют два пункта: нестандартная терминология, которая создает опасность терминологических же подмен и ошибок при обсуждении существующих политических теорий (в данном случае, либерализма), излагаемых при помощи других определений тех же терминов, и понятие "степени свободы". Я надеюсь, я разъяснил, почему это понятие ошибочно, насчет же того, чем оно опасно, вопрос отдельный и - если вы признаете свою ошибку - надеюсь, до этого вопроса и не дойдет.
Re: Что неправильно Ельцин понял\\Суть великого слова Св
Date: 2003-09-21 11:06 pm (UTC)а) Именно так, как я, понимает слово "свобода" христианский канон, например, объясняя понятие свободы воли
этот аргумент носит эстетический характер.
я не христианин.
не принимается.
б) Именно то же, что я, т.е. возможность выбора, но не более, понимает под свободой либерализм. Т.е. критика либерализма, исходящая из других понятий термина "свобода" - либо ошибка, либо шулерство.
Оригинальненько. Т.е. если я утверждаю, что либеральная теория оперирует неточным
определением свободы - я либо ошибаюсь, либо жульничаю?
Этот аргумент тоже не принимается, в связи со смехотворностью.
в) Свободы - в том смысле, в каком ее понимает либерализм - нельзя лишить (если не считать фронтальную лоботомию и подобные мероприятия); то, что понимают в быту под лишением свободы - это комплекс мероприятий, направленных на то, чтобы сделать пользование свободой неприятным или даже невыносимым. В этом же смысле, свободу нельзя максимизировать, она либо есть, либо ее нет.
Здесь Вы правы, однако, я считаю вполне оправданным сокращать 'степень свободы, которой возможно пользоваться субъекту' просто до степени свободы. По крайней мере в контексте данного разговора - т.к. иначе объём текста будет тупо увеличиваться.
Ни на что принципиально такое сокращение влиять не будет, если мы только не начнём докапываться до некоего более глубокого уровня описания происходящего. А мы, наверное, всё ж таки не будем.
3) Реальную опасность в ваших рассуждениях представляют два пункта: нестандартная терминология, которая создает опасность терминологических же подмен и ошибок при обсуждении существующих политических теорий (в данном случае, либерализма), излагаемых при помощи других определений тех же терминов,
повторюсь, я считаю используемые Вами термины некорректно определёнными.
и понятие "степени свободы". Я надеюсь, я разъяснил, почему это понятие ошибочно, насчет же того, чем оно опасно, вопрос отдельный и - если вы признаете свою ошибку - надеюсь, до этого вопроса и не дойдет
это понятие является не ошибочным, а приближённым.
оно может быть использовано ровно настолько, насколько мы вообще исходим из того, что сознание не является всемогущим.
Поскольку на самом-то деле оно является всемогущим, конечно, степень его свободы - это степень отсутствия внутри сознания убеждения что оно не может чего-то наблюдать. И не более того.
Re: Что неправильно Ельцин понял\\Суть великого слова Св
Date: 2003-09-22 04:13 am (UTC)>Оригинальненько. Т.е. если я утверждаю, что либеральная теория оперирует неточным
определением свободы - я либо ошибаюсь, либо жульничаю?
Вообще говоря, да. Пока что вы продемонстрировали только, что либерализм оперирует не вашим определением свободы. При этом то, что понимает под свободой либерализм - это понятие, осмысленность которого вы признали, т.е. о неточности или противоречивости здесь вряд ли правомерно говорить.
>Этот аргумент тоже не принимается, в связи со смехотворностью.
Да где уж тут смехотворность. Этак любую вообще теорию можно причислить к некорректным: вот, скажем, теория про прямоугольные треугольники. Определяется, что треугольник - это три точки и три соединяющих их отрезка прямых. А я говорю, что нифига, треугольник - это никакие не три точки, а на самом деле это хуй (эвфемистически), и вся ваша теория оперирует неточным понятием. :)
Так что смехотворна в данном пункте именно ваша позиция.
>Здесь Вы правы, однако, я считаю вполне оправданным сокращать 'степень свободы, которой возможно пользоваться субъекту' просто до степени свободы.
Несокращенная фраза также обозначает некорректное понятие. :) Т.е. это не придирка к сокращению фразы, а претензия к употреблению слова "степень" (и его эквивалентов, означающих измерение) в данном контексте. См. другой постинг, на который я еще не ответил.
Re: Что неправильно Ельцин понял\\Суть великого слова Св
Date: 2003-09-25 12:56 pm (UTC)>>б) Именно то же, что я, т.е. возможность выбора, но не более, понимает под свободой либерализм. Т.е. критика либерализма, исходящая из других понятий термина "свобода" - либо ошибка, либо шулерство.
>Оригинальненько. Т.е. если я утверждаю, что либеральная теория оперирует неточным
определением свободы - я либо ошибаюсь, либо жульничаю?
Вообще говоря, да. Пока что вы продемонстрировали только, что либерализм оперирует не вашим определением свободы. При этом то, что понимает под свободой либерализм - это понятие, осмысленность которого вы признали, т.е. о неточности или противоречивости здесь вряд ли правомерно говорить.
Не принято.
То что Вы называете свободой - с моей точки зрения неполное, неточное описание предмета. Осмысленность такого описания может быть признана только с рядом оговорок, т.к. неполнота и неточность его подразумевает появление внутренних противоречий при попытке применять Ваше определение максимально широко и последовательно.
Re: Только самой интересной фотки нетRe: Что неправильно
Date: 2003-09-25 09:48 pm (UTC)Это просто описание другого предмета. Относящегося к близкой понятийной области, но другого.
Т.е. одним только указанием на несовпадение определений вы теорию опровергнуть не можете. Максимум - указать, что эта теория описывает то, что вас в данный момент мало интересует.
Re: Только самой интересной фотки нетRe: Что неправильно
Date: 2003-09-26 12:57 pm (UTC)Я утверждаю, что сущность строго задаваемая данными Вами позитивным "свобода - это возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора" и негативным "возможность создавать, изменять и уничтожать сущности не является свободой" определениями просто не может существовать.
Чему и посвятил, собственно, свой первоначальный постинг.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-26 09:36 pm (UTC)Ы? Собственно, то что вы делаете и называется диадическая ошибка, неявная подмена включающего или на исключающее и инверсия его как исключающего.
Возможность изменять, создавать и уничтожать сущности не определяет свободы - так верно. Опять берем пример с треугольниками: я говорю, что наличие прямого угла не определяет треугольника - бывают ведь прямоугольные четырех, пяти и т.д. угольники. Вы это интерпретируете как заявление, что прямоугольных треугольников не бывает.
конкретнее, пожалуйста.
Date: 2003-09-26 10:56 pm (UTC)1) Можете ли Вы привести пример действия, которое бы не сводилось к совокупности созданий, изменений и уничтожений сущностей?
2) Можете ли Вы пример действия, которое совершается на безальтернативной основе (т.е. предварительный выбор между ним и какими-то другими действиями в принципе невозможен).
Если ответ на оба данных вопроса отрицательный - цитированное выше Ваше заявление вступает в противоречие с Вашим же определением свободы.
Если ответ на хотя бы один из вопросов положителен - я жду примеров.
Можно и конкретнее
Date: 2003-09-26 11:55 pm (UTC)Это легко. Целенаправленное бездействие, когда я представляю событиям развиваться естественным путем (или под действием других субъектов) в надежде, что результат окажется для меня удовлетворительным и без моего участия.
Я иду по улице. Вижу, что с крыши падает кирпич. Оцениваю расстояние, вижу, что он ни на кого (в том числе и на меня) не упадет, и продолжаю спокойно идти.
>2) Можете ли Вы пример действия, которое совершается на безальтернативной основе (т.е. предварительный выбор между ним и какими-то другими действиями в принципе невозможен).
Падение кирпича с крыши. Или падение меня с крыши - отсчитывая от момента, когда я оттуда свалился или, если охота точнее, с момента, когда мой центр тяжести оказался за пределами крыши (можно еще точнее, но там сложные теоретико-механические понятия придется привлекать).
Впрочем, насчет кирпича мы уже договорились, что это не действие (во всяком случае с "точки зрения" кирпича). Насчет падения меня - классики праксеологии это также предлагали считать не действием. Так что ответ - нет.
Т.е. свобода по либертариански - это понятие, логически эквивалентное действию. Всякое действие свободно, а все несвободное - не действие.
Re: Можно и конкретнее
Date: 2003-09-27 12:55 am (UTC)Можно и конкретнее
>1) Можете ли Вы привести пример действия, которое бы не сводилось к совокупности созданий, изменений и уничтожений сущностей?
Это легко. Целенаправленное бездействие, когда я представляю событиям развиваться естественным путем (или под действием других субъектов) в надежде, что результат окажется для меня удовлетворительным и без моего участия
Я иду по улице. Вижу, что с крыши падает кирпич. Оцениваю расстояние, вижу, что он ни на кого (в том числе и на меня) не упадет, и продолжаю спокойно идти.
Не годится. Вы продолжаете совершать действие 'идти', тем самым продолжаете изменять реальность, т.к. меняете свои координаты на местности. Т.е. Ваш выбор был между 'продолжать изменять реальность так же, как это делали ранее' и 'изменить реальность другим способом', а не между 'изменять реальность' и 'оставить её без изменений'.
Падение кирпича с крыши. Или падение меня с крыши - отсчитывая от момента, когда я оттуда свалился или, если охота точнее, с момента, когда мой центр тяжести оказался за пределами крыши (можно еще точнее, но там сложные теоретико-механические понятия придется привлекать).
Впрочем, насчет кирпича мы уже договорились, что это не действие (во всяком случае с "точки зрения" кирпича). Насчет падения меня - классики праксеологии это также предлагали считать не действием. Так что ответ - нет.
Т.е. Вы уже согласились со мной по второму пункту.
Хотя я, в отличие от классиков праксеологии, сказал бы, что это таки действие, но предварительный выбор (падать или не падать с крыши) был совершен, поэтому такое действие нельзя считать удовлетворяющим заданному мною критерию.
Т.е. свобода по либертариански - это понятие, логически эквивалентное действию. Всякое действие свободно, а все несвободное - не действие.
Т.е. в дополнению к классу свободных действий, для описания деятельности субъекта Вы решили добавить класс несвободных недействий.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-09-27 01:11 am (UTC)Ну хорошо. Я останавливаюсь и перестаю менять свои координаты на местности. Т.е. "стоять" - это тоже действие, но оно не сопровождается измерением реальности, так?
ЗЫ и кто теперь занимается стилистическими придирками? :)
>Хотя я, в отличие от классиков праксеологии, сказал бы, что это таки действие, но предварительный выбор (падать или не падать с крыши) был совершен
Все-таки я нарочно указал, с какого момента оно перестает быть действием - с того момента, начиная с которого я не могу перестать падать. С этого момента у меня нет выбора, падать или нет. Хотя в такое положение я, скорее всего, пришел в результате последовательности действий (возможно, часть из них была ошибочной), да.
>Т.е. в дополнению к классу свободных действий, для описания деятельности субъекта Вы решили добавить класс несвободных недействий.
Ну, не я решил. Но если вам так легче понять, о чем речь - да.
Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-05 03:19 pm (UTC)Ну хорошо. Я останавливаюсь и перестаю менять свои координаты на местности. Т.е. "стоять" - это тоже действие, но оно не сопровождается измерением реальности, так?
ЗЫ и кто теперь занимается стилистическими придирками? :)
Это не стилистическая придирка. Это попытка допинать Вас до осознания Вами того факта, что оппозиции 'случайный -детерминированный' недостаточно для описания всех возможных классов событий. Если Вы считаете правильным 'действиями' называть только целенапаравленные события - давайте ка отфиксируем этот факт, ага?
"Стоять" не является действием. Так же как не является действием "неустраивать сегодня революцию в Парагвае".
"Стоять" не является действием.
Date: 2003-10-06 01:25 am (UTC)Оч. хор. Допустим. Но тогда тоже получается, что вы вводите категорию "недействия", только с другой стороны. Надеюсь, вы не будете спорить, что возможность не действовать (в вашем понимании) - она всегда наличествует.
Re: "Стоять" не является действием.
Date: 2003-10-18 03:45 pm (UTC)Я, вместо того, чтобы вводить понятие недействия просто отмечаю, что действие - это такое событие, которое является целенаправленным, т.е. инициировано субъектом.