golosptic

В процессе обсуждения гражданин

pargentum заявил, что де свобода - это не "возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.", а "всего лишь возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора.".
В качестве доказательства своей смелой гипотезы он привёл пример кирпича, падающего на голову, который де изменил сущность головы, но свободным не является.

Что же мы ответим на данное провокационное замечание?
1) Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее). Т.е. процесс 'выбора', осуществляемый механической или электронной системой к понятию свободы имеет весьма опосредованное отношение. Другими словами, хорошо зафиксированный пациент из известного медицинского анекдота всё одно намного свободнее, чем, допустим, система наведения зенитной ракеты или там турникет в метро.

2) "делать то, что считаешь нужным" - это изменять неким образом реальность.(частный случай - ничего не делать, не принципиален).
Каковы возможные границы такого изменения и как оно происходит?
Тут мы упираемся в один из классических вопросов философии - о соотношении материи и сознания.
Дав вышеупомянутое определение свободы, я позднее оговорился, что считаю его действенным только если конечно не считать, что никакого 'сознания' нету отдельно от материи.

Если мы считаем сознание самостоятельной сущностью - возникает вопрос, каким образом оно взаимодействует с другими сознаниями и с тем, что считается материей.
Является ли материя самостоятельной сущностью, или продуктом сознания, для данного рассмотрения на самом деле не очень важно. Важно другое -
а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.

По целому ряду довольно очевидных причин, следовало бы отрицать возможность абсолютно пассивного наблюдения. Скорее правильнее говорить о том, что наблюдающий определённым образом формирует картину мира, самим фактом того, что он наблюдает. Т.е. если я смотрю на красный мяч - степень реальности этого мяча увеличивается.
Другая сторона вопроса состоит в том, что вряд ли возможно абсолютно активно воздействовать на реальность, т.е. внести в неё хоть какие-то изменения, не получив при этом некий отклик.
(Если быть более точным, обе эти возможности обычно приписывают Творцу, каковой является всемогущим и всесведущим. Не имею желания обсуждать вопрос существования Творца - сейчас я пишу не об этом.)
Таким образом, можно говорить о том, что действие и наблюдение - всего лишь две стороны одного процесса.

Субъект - по определению тот, кто действует и делает выбор между несколькими возможными действиями. Выше мы обсудили то, что под действием можно подразумевать только процесс наблюдения-изменения реальности. Тот кто хочет спорить - пусть приведёт пример действия не изменяющего реальность.
Выбор между возможными действиями не является механическим процессом в том смысле что он не детерминирован объективными обстоятельствами, а является следствием некоего внутреннего свойства сознания субъекта.

Ну и очевидным образом - даже если какие-то материальные объекты и изменяются/взаимодействуют между собой по неким своим причинам, а не под воздействием субъектов - эти объекты, не обладая сознанием, не могут считаться изменяющими реальность, т.к. не вносят в неё ничего нового. Если конечно рассматривать реальность как процесс, а не как моментальный срез временного потока.

Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.
Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.

Если мне на голову упал кирпич, то его падение - либо результат чисто механического процесса (тогда ничего нового в реальности не появилось бы, и она бы не изменилось), либо результат действий другого субъекта. В последнем случае следует считать, что именно этот субъект был свободен изменить реальность таким способом, а вовсе даже не сам кирпич.

Действительно, как заметил

pargentum моё определение свободы совпадает с определеним власти.
Но так ведь оно и есть в действительности...

Flat | Top-Level Comments Only

From:

pargentum.livejournal.com

>>Существование сложной (т.е. не совпадающей с прямоугольным для ограниченных переменных и Гауссом для неограниченных) функции распределения уже указывает, что процесс имеет, скажем так, детерминированную составляющую, внутреннюю логику. Отличить гаусс от негаусса я могу, посчитав хи квадрат или энтропию.

>Я лично не вижу основания к такому утверждению.

Тогда определите, что тогда такое по вашему случайное. По моему, случайное - это термодинамически равновесное, т.е. имеющее максимальную энтропию. Если энтропия ниже, значит процесс не [полностью] случаен. Так, если вместо Больцмана/Гаусса мы наблюдаем распределение Парето, значит можно предположить, что процесс содержит накопление случайных значений, т.е. внутри этого процесса есть что-то, обладающее памятью, а не только термодинамически равновесный источник шума.

Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.

>'Структурное' определение не принимается, т.к. мы с Вами изначально договаривались, что сознание является самостоятельной по отношению к материи сущностью.

ОК, поэтому я на нем и не настаиваю. Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.

>Я повторяю свой вопрос - Вы можете хоть как-то определить понятие ценности?

Я вам привел два определения, оба вам не нравятся. :)

>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.

Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.

>Ведь Вы же не смогли показать никаких скрытых механихзмов, кроме фиксации сознания на выбранном варианте,

Не надо. Я по крайней мере один гипотетический механизм показал, просто вы его отвергли. :)

Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете. Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).

В этом смысле, ловить меня на аристотелевской дихотомии случайности и необходимости - занятие непродуктивное. :) Выбор - это не случайность и не необходимость, и даже не сочетание того и другого - хотя статистически отличить выбор от наложения случайного шума и на детерминистическую логику невозможно. :)

From:

golosptic.livejournal.com

Тогда определите, что тогда такое по вашему случайное. По моему, случайное - это термодинамически равновесное, т.е. имеющее максимальную энтропию. Если энтропия ниже, значит процесс не [полностью] случаен. Так, если вместо Больцмана/Гаусса мы наблюдаем распределение Парето, значит можно предположить, что процесс содержит накопление случайных значений, т.е. внутри этого процесса есть что-то, обладающее памятью, а не только термодинамически равновесный источник шума.

Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.

Вам, как человеку, наверняка знакомому с квантовой механикой должно быть очевидно, что 'произвольный детерминистический процесс' - суть абстракция. В основе произвольно взятого детерминизма физической природы всё равно лежат случайные квантовые процессы. Поэтому именно что любой детерминистический процесс - на самом то деле не более, чем случайный с нестандартным распределением.

Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.

Итого, Вы согласились с тем, что ценность - это не более, чем 'причина, по которой сознание фиксируется на некотором варианте выбора', никаких конкретных механизмов представления/реализации ценности в человеческом сознании Вы сообщить не смогли.
Берём и сравниваем с тем, что Вы писали ранее:
Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор.

На практике, похоже, получается, что это не я, а либеральная теория (по крайней мере в Вашей интерпретации) смешивает сущности.
Мы с Вами удостоверились, что никаких таких принципов, по которым происходит выбор, Вы продемонстрировать не можете.
Всё, в чём мы могли убедиться - так это в том, что выбор таки происходит по некоторое причине, исходящей изнутри субъекта. 'Рациональность' этой причины, т.е. то, что она имеет в своей основе некую объективную процедуру сравнения вариантов, Вы продемонстрировать не смогли.

>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.

Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.
Фиксация происходит не 'потому'. Она просто происходит. Вы пытаетесь оторвать оценку (мысль) от действия, в то время, как это - один и тот же процесс. У него просто есть два 'представления' удобных для использования в быту - абстракция чистого мышления и абстракция чистого действия. На практике таких 'половинок' не бывает.

Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете.

Оно содержит в себе такое утверждение, что целенаправленная деятельность субъекта не может быть определена как случайный или детерминированный процесс, а является особым типом событий.

Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).
С этим я согласен.

From:

golosptic.livejournal.com

В этом смысле, ловить меня на аристотелевской дихотомии случайности и необходимости - занятие непродуктивное. :) Выбор - это не случайность и не необходимость, и даже не сочетание того и другого - хотя статистически отличить выбор от наложения случайного шума и на детерминистическую логику невозможно. :)

Ну так если Вы с этим согласны - скажите, наконец 'б' и согласитесь, что применять прилагательное 'рациональный' к выбору субъекта - сущая бессмыслица.