![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Свободен ли кирпич?
В процессе обсуждения гражданин
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
pargentum заявил, что де свобода - это не "возможность создавать, изменять и уничтожать сущности.", а "всего лишь возможность делать то, что считаешь нужным в данных обстоятельствах. Возможность выбора.".В качестве доказательства своей смелой гипотезы он привёл пример кирпича, падающего на голову, который де изменил сущность головы, но свободным не является.
Что же мы ответим на данное провокационное замечание?
1) Очевидным образом, возможность выбора может быть только у субъекта (к определению того, кто такой субъект мы вернёмся несколько позднее). Т.е. процесс 'выбора', осуществляемый механической или электронной системой к понятию свободы имеет весьма опосредованное отношение. Другими словами, хорошо зафиксированный пациент из известного медицинского анекдота всё одно намного свободнее, чем, допустим, система наведения зенитной ракеты или там турникет в метро.
2) "делать то, что считаешь нужным" - это изменять неким образом реальность.(частный случай - ничего не делать, не принципиален).
Каковы возможные границы такого изменения и как оно происходит?
Тут мы упираемся в один из классических вопросов философии - о соотношении материи и сознания.
Дав вышеупомянутое определение свободы, я позднее оговорился, что считаю его действенным только если конечно не считать, что никакого 'сознания' нету отдельно от материи.
Если мы считаем сознание самостоятельной сущностью - возникает вопрос, каким образом оно взаимодействует с другими сознаниями и с тем, что считается материей.
Является ли материя самостоятельной сущностью, или продуктом сознания, для данного рассмотрения на самом деле не очень важно. Важно другое -
а) сознание может воздействовать на реальность и неким образом формировать её
б) реальность формируется не под влиянием одного сознания, а является результатом взаимодействия нескольких сознаний, т.е. некоей точкой равновесия между намерениями нескольких сознаний, пытающихся на ней воздействовать.
По целому ряду довольно очевидных причин, следовало бы отрицать возможность абсолютно пассивного наблюдения. Скорее правильнее говорить о том, что наблюдающий определённым образом формирует картину мира, самим фактом того, что он наблюдает. Т.е. если я смотрю на красный мяч - степень реальности этого мяча увеличивается.
Другая сторона вопроса состоит в том, что вряд ли возможно абсолютно активно воздействовать на реальность, т.е. внести в неё хоть какие-то изменения, не получив при этом некий отклик.
(Если быть более точным, обе эти возможности обычно приписывают Творцу, каковой является всемогущим и всесведущим. Не имею желания обсуждать вопрос существования Творца - сейчас я пишу не об этом.)
Таким образом, можно говорить о том, что действие и наблюдение - всего лишь две стороны одного процесса.
Субъект - по определению тот, кто действует и делает выбор между несколькими возможными действиями. Выше мы обсудили то, что под действием можно подразумевать только процесс наблюдения-изменения реальности. Тот кто хочет спорить - пусть приведёт пример действия не изменяющего реальность.
Выбор между возможными действиями не является механическим процессом в том смысле что он не детерминирован объективными обстоятельствами, а является следствием некоего внутреннего свойства сознания субъекта.
Ну и очевидным образом - даже если какие-то материальные объекты и изменяются/взаимодействуют между собой по неким своим причинам, а не под воздействием субъектов - эти объекты, не обладая сознанием, не могут считаться изменяющими реальность, т.к. не вносят в неё ничего нового. Если конечно рассматривать реальность как процесс, а не как моментальный срез временного потока.
Таким образом, 'степень свободности' субъекта можно определить как доступные ему границы выбора между действиями-наблюдениями.
Например, я свободен съесть (или не съесть) лежащее у меня на столе яблоко, но несвободен взорвать Луну - как бы я не пытался, наблюдать взрыв Луны я не смогу.
Если мне на голову упал кирпич, то его падение - либо результат чисто механического процесса (тогда ничего нового в реальности не появилось бы, и она бы не изменилось), либо результат действий другого субъекта. В последнем случае следует считать, что именно этот субъект был свободен изменить реальность таким способом, а вовсе даже не сам кирпич.
Действительно, как заметил
pargentum моё определение свободы совпадает с определеним власти.Но так ведь оно и есть в действительности...
Re: Что неправильно Ельцин понял...
>>Поскольку наш выбор не случаен,
Почему это не имел? Я знаю, что большинство моих выборов не случайны.
'Я знаю' - это собственно говоря не аргумент.
Особенно если речь идёт о Вашей собственной рефлексии. Максимум, что Вы имеете право употребить 'Я верю'.
Ну и простые статистические эксперименты это демонстрируют: попробуйте написать последовательность случайных бит и потом посчитайте энтропию того, что вы написали
Если Вы достаточно хорошо знаете математику, то Вам наверняка известно, что такого рода эсперимент со статистикой вообще никак не связан с характером исследуемого процесса. Отличить случайный процесс со сложной функцией распределения от детерминированного Вы, чисто статистически, не можете.
>Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
>Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Правильно, с той небольшой поправкой, что моделирование происходит с разным уровнем детализации и не всегда сознательно.
Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности? В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём? На основе чего оно выбирает между вариантами выбора?
>Вы готовы доказывать, что для семантического пространства невозможно определить вообще никаких метрик, либо свойств, могущих заменить?
Насчет "свойств, могущих заменить" - вопрос отдельный. Могущих заменить где? (для чего?) А метрик - ну вот определите метрику примеру с яблоком и луной, ну или любым другим двум непересекающимся пространствам выборов.
Ещё раз. Существует определённый формальный аппарат, для того, чтобы обеспечить возможность такого рода сравнения. Публиковать здесь подробности я не готов, не в силу секретности, а в силу громоздкости. Можете сами поупражняться, взяв за основу Витгенштейна какого-нибудь и помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств, часть из которых является свопадающими для обоих объектов, а для другой части можно оценить как минимум степень общности каждого конкретного свойства (в оппозиции общее-частное).
Re: Только самой интересной фотки нет
Существование сложной (т.е. не совпадающей с прямоугольным для ограниченных переменных и Гауссом для неограниченных) функции распределения уже указывает, что процесс имеет, скажем так, детерминированную составляющую, внутреннюю логику. Отличить гаусс от негаусса я могу, посчитав хи квадрат или энтропию.
>Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности?
Функционально - как то, на основе чего производится выбор. Структурно - если считать сознание процессом работы нейронной сети мозга, то это, скорее всего, весовые функции нейронов в трактах принятий решений. Насколько я знаю, преимущественно в лобных долях больших полушарий.
>В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём?
Непосредственно в сам момент выбора. Это и есть выбор, собственно: фиксация сознания на варианте, который представляется наиболее ценным.
>Существует определённый формальный аппарат, для того, чтобы обеспечить возможность такого рода сравнения.
Где он описан? Как отличить гауссово распределение от негауссова, я вам могу книжку назвать, даже несколько. В каких книжках (а лучше URL) описан ваш аппарат?
>помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств
Сводятся. Офигительно. И что дальше?
Собственно, мы видим уже три препятствия на пути к измерению пространств выбора:
1. Эти пространства определяются не только и иногда не столько объективными обстоятельствами, сколько внутренним состоянием субъекта, тем, что он умеет и тем, что он считает, что знает. Не зная внутреннего состояния субъекта, мы не знаем его личного пространства выбора. Зная это состояние лишь предположительно, мы имеем лишь относительно недостоверные сведения об этом пространстве.
Тем более, что весь имеющий отношение к делу набор параметров объективного мира нам, как правило, тоже недоступен.
2. Поскольку вы упоминаете древовидное описание объектов, то надо понимать, что оно:
2.а) как и предыдущее рассуждение, определяется нашими представлениями о мире, а не самим миром. Если я считаю, что луна сделана из зеленого сыра, то мои представления о том, чего стоит свобода ее взорвать, будут совсем не такими, чем если бы я руководствовался современными научными представлениями.
2.б) реальная система понятий - не дерево, а граф общего вида. Выделить из нее покрывающее дерево можно, но не единственным образом. Если я не забыл комбинаторику, то 2**n способами, где n - число циклов в этом графе, а ** = возведение в степень. Если измерение определяется структурой дерева, то это даст нам 2**n возможно разных результатов.
3. Пронумеровать узлы дерева можно минимум тремя разными способами.
Каждый из этих пунктов по отдельности достаточен, чтобы утверждать, что измерить пространство выборов невозможно; во всяком случае, невозможно сделать это однозначно.
Re: Только самой интересной фотки нет
>Отличить случайный процесс со сложной функцией распределения от детерминированного Вы, чисто статистически, не можете.
Существование сложной (т.е. не совпадающей с прямоугольным для ограниченных переменных и Гауссом для неограниченных) функции распределения уже указывает, что процесс имеет, скажем так, детерминированную составляющую, внутреннюю логику. Отличить гаусс от негаусса я могу, посчитав хи квадрат или энтропию.
Я лично не вижу основания к такому утверждению.
>Ок. Как с Вашей точки зрения следовало бы определить понятие ценности?
Функционально - как то, на основе чего производится выбор. Структурно - если считать сознание процессом работы нейронной сети мозга, то это, скорее всего, весовые функции нейронов в трактах принятий решений. Насколько я знаю, преимущественно в лобных долях больших полушарий.
'Структурное' определение не принимается, т.к. мы с Вами изначально договаривались, что сознание является самостоятельной по отношению к материи сущностью. В рамках чистого материализма мне обсуждение этой темы просто неинтересно, уж извините.
'Функциональное' определение, данное Вами является неудовлетворительным, так как в сочетании с
Т.е. Вы хотите сказать, что Вы делаете выбор на основании того, что моделируете возможные варианты развития событий, выбираете из них наиболее, с Вашей точки зрения, ценный, и пытаетесь сделать выбор, между возможными действиями, чтобы прийти к этому варианту событий?
>Правильно ли я понял это Ваше заявление?
Правильно, с той небольшой поправкой, что моделирование происходит с разным уровнем детализации и не всегда сознательно.
мы приходим к тавтологии.
Я повторяю свой вопрос - Вы можете хоть как-то определить понятие ценности? Если да, то дайте это определение.
Если нет - то зачем Вы его применяете?
>В какой момент сознание решает, что тот или иной вариант выбора более ценен и фиксируется именно на нём?
Непосредственно в сам момент выбора. Это и есть выбор, собственно: фиксация сознания на варианте, который представляется наиболее ценным.
Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Почему же Вы спорите с утверждением, о том, что 'обоснование', т.е. объяснение почему был сделан выбор, совершается после самого выбора?
Ведь Вы же не смогли показать никаких скрытых механихзмов, кроме фиксации сознания на выбранном варианте, который бы этот выбор обеспечивали...
Случайность и предопределение
>Я лично не вижу основания к такому утверждению.
Тогда определите, что тогда такое по вашему случайное. По моему, случайное - это термодинамически равновесное, т.е. имеющее максимальную энтропию. Если энтропия ниже, значит процесс не [полностью] случаен. Так, если вместо Больцмана/Гаусса мы наблюдаем распределение Парето, значит можно предположить, что процесс содержит накопление случайных значений, т.е. внутри этого процесса есть что-то, обладающее памятью, а не только термодинамически равновесный источник шума.
Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.
>'Структурное' определение не принимается, т.к. мы с Вами изначально договаривались, что сознание является самостоятельной по отношению к материи сущностью.
ОК, поэтому я на нем и не настаиваю. Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.
>Я повторяю свой вопрос - Вы можете хоть как-то определить понятие ценности?
Я вам привел два определения, оба вам не нравятся. :)
>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.
>Ведь Вы же не смогли показать никаких скрытых механихзмов, кроме фиксации сознания на выбранном варианте,
Не надо. Я по крайней мере один гипотетический механизм показал, просто вы его отвергли. :)
Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете. Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).
В этом смысле, ловить меня на аристотелевской дихотомии случайности и необходимости - занятие непродуктивное. :) Выбор - это не случайность и не необходимость, и даже не сочетание того и другого - хотя статистически отличить выбор от наложения случайного шума и на детерминистическую логику невозможно. :)
Re: Случайность и предопределение
Это наоборот, детерминистическим процессом (например, генератором псевдослучайных чисел) я могу со сколь угодно большой точностью воспроизводить случайный, т.е. истинную случайность статистически доказать невозможно, да. Но в обратную сторону оно не работает, случайным процессом невозможно воспроизвести произвольный детерминистический.
Вам, как человеку, наверняка знакомому с квантовой механикой должно быть очевидно, что 'произвольный детерминистический процесс' - суть абстракция. В основе произвольно взятого детерминизма физической природы всё равно лежат случайные квантовые процессы. Поэтому именно что любой детерминистический процесс - на самом то деле не более, чем случайный с нестандартным распределением.
Но тогда нам остается только функциональное определение: т.е. мы не знаем (не можем договориться) как это устроено внутре, но знаем, как оно ведет себя при наблюдении снаружи.
Итого, Вы согласились с тем, что ценность - это не более, чем 'причина, по которой сознание фиксируется на некотором варианте выбора', никаких конкретных механизмов представления/реализации ценности в человеческом сознании Вы сообщить не смогли.
Берём и сравниваем с тем, что Вы писали ранее:
Скажем, то, что вы описали в качестве свободы, либеральная теория рассматривает как три отдельных понятия: собственно свободу, т.е. возможность выбора, доступные варианты выбора (возможности, я все-таки хотел бы избежать использования слова "власть" в данном контексте) и ценность, т.е. в данном контексте - принципы, по которым происходит выбор.
На практике, похоже, получается, что это не я, а либеральная теория (по крайней мере в Вашей интерпретации) смешивает сущности.
Мы с Вами удостоверились, что никаких таких принципов, по которым происходит выбор, Вы продемонстрировать не можете.
Всё, в чём мы могли убедиться - так это в том, что выбор таки происходит по некоторое причине, исходящей изнутри субъекта. 'Рациональность' этой причины, т.е. то, что она имеет в своей основе некую объективную процедуру сравнения вариантов, Вы продемонстрировать не смогли.
>Пока что мы видим следующую картину - Вы фиксируете свой сознание ровно в тот момент, когда произвели выбор. Тем самым выбранный вариант становится ценным.
Непонятно. Фиксация-то обычно происходит не просто так, а потому что выбранный вариант в каком-то смысле показался более привлекательным.
Фиксация происходит не 'потому'. Она просто происходит. Вы пытаетесь оторвать оценку (мысль) от действия, в то время, как это - один и тот же процесс. У него просто есть два 'представления' удобных для использования в быту - абстракция чистого мышления и абстракция чистого действия. На практике таких 'половинок' не бывает.
Такое впечатление, что ваша гипотеза о том, что сознание не сводимо к материи - она содержит в себе несколько более сильное утверждение, которое вы явно не формулируете.
Оно содержит в себе такое утверждение, что целенаправленная деятельность субъекта не может быть определена как случайный или детерминированный процесс, а является особым типом событий.
Собственно, мое понимание этой гипотезы - оно именно таково и состоит в том, что несводимость сознания к механике (хоть классической, хоть квантовой) выражается в том, что работа сознания не может быть адекватно описана ни в детерминистических, ни в вероятностных терминах. Собственно, на этом уже спотыкались: термодинамика ведь несводима к механике (ни к классике, ни к квантам).
С этим я согласен.
Re: Случайность и предопределение
Ну так если Вы с этим согласны - скажите, наконец 'б' и согласитесь, что применять прилагательное 'рациональный' к выбору субъекта - сущая бессмыслица.
Re: Только самой интересной фотки нет
>помня, что и яблоко и Луна, из Вашего примера, сводятся путём декомпозиции, к набору родовых и видовых свойств
Сводятся. Офигительно. И что дальше?
Собственно, мы видим уже три препятствия на пути к измерению пространств выбора:
1. Эти пространства определяются не только и иногда не столько объективными обстоятельствами, сколько внутренним состоянием субъекта, тем, что он умеет и тем, что он считает, что знает. Не зная внутреннего состояния субъекта, мы не знаем его личного пространства выбора. Зная это состояние лишь предположительно, мы имеем лишь относительно недостоверные сведения об этом пространстве.
Тем более, что весь имеющий отношение к делу набор параметров объективного мира нам, как правило, тоже недоступен.
2. Поскольку вы упоминаете древовидное описание объектов, то надо понимать, что оно:
2.а) как и предыдущее рассуждение, определяется нашими представлениями о мире, а не самим миром. Если я считаю, что луна сделана из зеленого сыра, то мои представления о том, чего стоит свобода ее взорвать, будут совсем не такими, чем если бы я руководствовался современными научными представлениями.
2.б) реальная система понятий - не дерево, а граф общего вида. Выделить из нее покрывающее дерево можно, но не единственным образом. Если я не забыл комбинаторику, то 2**n способами, где n - число циклов в этом графе, а ** = возведение в степень. Если измерение определяется структурой дерева, то это даст нам 2**n возможно разных результатов.
3. Пронумеровать узлы дерева можно минимум тремя разными способами.
Каждый из этих пунктов по отдельности достаточен, чтобы утверждать, что измерить пространство выборов невозможно; во всяком случае, невозможно сделать это однозначно.
Да нет, эти три пункта говорят нам только о том, что задача сравнения двух пространств выборов может быть решена с некоей (той или иной) степенью точности, которая никогда не будет абсолютной.
Пункт 2б не играет особой роли, между прочим, по причинам чисто технического характера (разве что выводит задачу в класс np-сложных, если пытаться решать её не пользуясь знаниями о природе конкретных узлов графа).