(no subject)
Feb. 26th, 2011 01:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
golospticНикак не мог понять, что же это такое происходит вот здесь
а потом внезапно понял и вспомнил - я ж об этом писал примерно в 2004 году и потом около года статья болталась в частной переписке, пока Константин не протолкнул её на АПН.
Какой я умный, оказывается. Но выводы для России из текущей ситуации выглядят более оптимистичными, чем в статье. Есть шанс, что на некоторое время оставят в покое, предпочтя сотрудничество и медленное втягивание в орбиту скоростной ломке. Не до нас будет - т.к. югославизация и последующее поглощение арабского мира - процесс намного более ресурсоёмкий, чем можно было ожидать некоторое время назад. Учитывая, что даже Украину с несчастной Молдавией ЕС не смог быстро прожевать и проглотить - по всей видимости было принято решение сосредоточить усилия там, где менее прочные социумы, а с Россией перейти к тому, что в тексте статьи названо сценарием 2а.
Кстати, по самим арабам даю конкретное предсказание - на обломках предыдущего социального строя вовсе не будет особого исламизма, а начнут строить демократию a-la Восточная Европа. Очень быстро начнут.
UPD: Короткий ответ на вопрос "а зачем это Европе нужны эти 345 млн. арабов?":
Европе пора чуток притормозить Китай, нужно альтернативное дешевое промышленное производство. Пусть даже и более дорогое, чем в Китае, но альтернативное. Индустрию, короче говоря, будут туда перетаскивать. Себе оставят почётное право
- быть финансовым, культурным и прочим статусным центром
- производить продовольствие (заодно будет аргумент чтобы дальше финансировать своих фермеров).
Ах да. И нефть, само собой.
а потом внезапно понял и вспомнил - я ж об этом писал примерно в 2004 году и потом около года статья болталась в частной переписке, пока Константин не протолкнул её на АПН.
Какой я умный, оказывается. Но выводы для России из текущей ситуации выглядят более оптимистичными, чем в статье. Есть шанс, что на некоторое время оставят в покое, предпочтя сотрудничество и медленное втягивание в орбиту скоростной ломке. Не до нас будет - т.к. югославизация и последующее поглощение арабского мира - процесс намного более ресурсоёмкий, чем можно было ожидать некоторое время назад. Учитывая, что даже Украину с несчастной Молдавией ЕС не смог быстро прожевать и проглотить - по всей видимости было принято решение сосредоточить усилия там, где менее прочные социумы, а с Россией перейти к тому, что в тексте статьи названо сценарием 2а.
Кстати, по самим арабам даю конкретное предсказание - на обломках предыдущего социального строя вовсе не будет особого исламизма, а начнут строить демократию a-la Восточная Европа. Очень быстро начнут.
UPD: Короткий ответ на вопрос "а зачем это Европе нужны эти 345 млн. арабов?":
Европе пора чуток притормозить Китай, нужно альтернативное дешевое промышленное производство. Пусть даже и более дорогое, чем в Китае, но альтернативное. Индустрию, короче говоря, будут туда перетаскивать. Себе оставят почётное право
- быть финансовым, культурным и прочим статусным центром
- производить продовольствие (заодно будет аргумент чтобы дальше финансировать своих фермеров).
Ах да. И нефть, само собой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-26 10:58 am (UTC)Проведут индустриализацию и сделают способными.
См. пример Турции и Ирана.
нужно разнести вдребезги весь пресловутый "социум". А это дорого и чревато. Так ровно этим Запад сейчас и занялся. Дорого, чревато, но надо.
Мне кажется, все-таки имеет место быть неуправляемая цепная реакция.
Это несерьёзно.
no subject
Date: 2011-02-26 11:16 am (UTC)См. пример Турции и Ирана.
Вот в этом "проведут" и кроется дьявол. Даже у Союза возникли, скажем дипломатично, большие проблемы, а ситуация была все же более благоприятная.
Ни Турция. ни Иран не являются высокоразвитыми индустриальными державами. Не являются так даже "тенями" Китая. СМколрее их опыт показывает бесперспективность идеи превратить арабцев и прочих южан в трудолюбивых мануфактурных муравьев.
Так ровно этим Запад сейчас и занялся. Дорого, чревато, но надо.
Проще было бы выставить ультиматум паханам означенных стран, прописав им режим необходимых действий.
Поскольку "революции" не решат ни одну из существующих проблем, "революционные зоны" скорее всего станут зонами хаоса и анархии, в крайнем случае - диктатуры и постоянной смуты. Это скверный фундамент для строительства промышленной базы, которая должна в перспективе подвинуть Поднебесную. Зачем инвестировать в хаос, где в любой момент какой-нибудь борец за что-нибудь что-нибудь взорвет, если китайский рабочий дисциплинирован, пашет как зверь и никаких пробежек с автоматами?
Это несерьёзно.
Отчего же?
Итак, буржуины обвалили режимы своих верных вассалов или в крайнем случае доброжелательных нейтралов вроде Кадаффи. дальше будет хаос и развал, потому что экономика обрушена, перспектив не просматривается. Смута, гражданская война в виде все против всех. По сути полыхает вся Северная Африка, процесс слишком масштабный, чтобы взять его под управление. В Ливии похоже вообюще все вернется к племенам на верблюдах.
Вместо базы под будущую великую индустриальную стройку проще получить откат обратно, к родоплеменным связям, религиозный фанатизм и прочие "бонусы".
no subject
Date: 2011-02-26 11:41 am (UTC)Ни Турция. ни Иран не являются высокоразвитыми индустриальными державами. Не являются так даже "тенями" Китая. СМколрее их опыт показывает бесперспективность идеи превратить арабцев и прочих южан в трудолюбивых мануфактурных муравьев.
Это рассуждение, не обижайтесь, показывает больше то, как можно людям, не исследовавшим вопрос, засрать мозги пропагандой через масс-медиа.
А реальная картина такова.
(Думаю, не надо объяснять, что относительный вклад сельхозпроизводства в ВВП будет достаточно мал)
ВВП (номинальный, в млн. долларов) состоянию на 2009 год
Китай - 4 909 000
Россия - 1 255 000
Иран - 615 300
Турция - 330 500
ВВП 2009 в расчёте на 1 человека населения 2010 (извиняюсь за разнобой в годах, другие цифры искать по-быстрому сложно, но он малопринципиален) в долларах на человека
Китай 3364
Россия 8763
Иран 4120
Турция 8487
Сюрприз? Сюрприз. Уровень индустриализации Турции сопоставим с российским. Уровень индустриализации Ирана превышает китайский.
И Турция и Иран _являются_ индустриальными державами. И давно.
Прежде чем спорить - просто поинтересуйтесь их промышленностью.
Вопрос в том, что в наше время индустриальность <> высокоразвитости, но это уже другая тема.
Проще было бы выставить ультиматум паханам означенных стран, прописав им режим необходимых действий.
Социальные структуры не преобразуются через ультиматумы паханам. Так что не проще.
Это скверный фундамент для строительства промышленной базы,
Нормальный фундамент, если исходить из того, что люди планируют свои действия на дальнюю перспективу, а не на год-два вперёд.
И, продолжаю своё предсказание - порядок будет наведён относительно быстро.
Никакого второго Сомали в арабских странах не будет.
Отчего же?
От того, что мы не видим никаких признаков неуправляемости происходящего, а видим массу признаков внешнего управления.
no subject
Date: 2011-02-26 11:59 am (UTC)Вопрос в том, что в наше время индустриальность <> высокоразвитости, но это уже другая тема.
Видите ли, китайские вещи и продукцию я знаю. А вот иранских и турецких, которые бы конкурировали с ними на равных - нет. За исключением турецких штанов. Так же как мне неизветсна турецко-иранская электроника и еще множество иных вещей. То есть, две "витрины" южного индустриализма за много леттак и не стали даже тенью противовеса всемирной китайской кузнице.
Вероятность, что это удастся разваливающимся автократиям на мой взгляд еще меньше. При том, что, повторюсь, Китай будет в любом случае со всех сторон более привлекателен чем африка с ее неизбежным режимом тлеющей гражданской смуты.
Социальные структуры не преобразуются через ультиматумы паханам. Так что не проще.
Возможно. Но через войну и неизщбежный откат к привычным родоплеменным/феодальным режимам - еще сложнее.
Нормальный фундамент, если исходить из того, что люди планируют свои действия на дальнюю перспективу, а не на год-два вперёд.
И, продолжаю своё предсказание - порядок будет наведён относительно быстро.
Никакого второго Сомали в арабских странах не будет.
Наведена будет диктатура. Если вы правы и действительно имеет место План, эти диктатуры начнут загонять народ в стойла мануфактур (при открытом вопросе - кто инвестирует в индустрию Юга при таких стартовых условиях). Широкие народные массы естественно не поймут. Всплывут исламисты разных цветов и размеров, которые объяснят, что это все происки наймитов белых шайтанов.
Я полагаю, начнется такое, что иракская вялотекущая эпопея покажется милой забавой. Так же не забудем, что если это европейский проект, то Штаты вовсю будут раскручивать пропагандистскую машину "кровавого геноцида под европейской крышей".
От того, что мы не видим никаких признаков неуправляемости происходящего, а видим массу признаков внешнего управления.
Какие же? Оперативное признание "новых режимов" и глумление старых вассалов? С тем же успехом это может быть веяние глубоко пустившего корни мультикультурализма" или просто нежелание влезать в сиюминутные большие проблемы.
Вспомним 30-е и триумфальное шествие Гитлера. Никакого заговора - просто череда буржуинских попыток решить проблему самыми простыми и дешевыми действиями.
no subject
Date: 2011-02-26 12:09 pm (UTC)Я правильно понимаю, что Вы не ездили ни разу в турецких автобусах, да и иранскими стиральными порошками ниразу не стирали?
То есть, две "витрины" южного индустриализма за много леттак и не стали даже тенью противовеса всемирной китайской кузнице.
Их и не продвигали в таком качестве. Тем не менее цифры - штука упрямая и промпроизводство в этих странах есть. И достаточно серьёзное. Информация по нему достаточно легко доступна, я не понимаю о чём здесь спорить - есть гугл, википедия, найти эту информацию достаточно легко. Не намного сложнее, чем писать 'не верю'.
При том, что, повторюсь, Китай будет в любом случае со всех сторон более привлекателен чем африка с ее неизбежным режимом тлеющей гражданской смуты.
Вы пишете о привлекательности для инвесторов, а я - о том, что отмашку на 'революции' дали и исполнили структуры, у которых значительно более глобальные задачи. Те, для которых инвестиции впрямую перешли в вопрос практической политики.
Наведена будет диктатура. Если вы правы
Если я прав - будет наведена не диктатура, а полицейская 'демократия' примерно как в Боснии или там Румынии.
Какие же?
Координированная кампания в западных СМИ и предшествовавшая ей кампания в социальных сетях и интернетах - см. историю с детально разработанными планами восстания в Египте, которые были выложены в сеть.
нумер раз
Date: 2011-02-26 12:38 pm (UTC)Нет, я ездил в южнокорейских автобусах и стирал китайскими порошками:-))
Даже теперь, переехав на другой конец страны. я покупаю на рынке товары с "мэйд ин Чайна", а турецких и иранских - не вижу.
Их и не продвигали в таком качестве.
Возможно. Но это напрямую противоречит вашей теории. если эти дердавы сильны и перспективны - самое время их продвинуть. Это экономнее и перспективнее чем поджигать весь регион с труднопредсказуемыми последствиями.
Тем не менее цифры - штука упрямая и промпроизводство в этих странах есть. И достаточно серьёзное. Информация по нему достаточно легко доступна, я не понимаю о чём здесь спорить - есть гугл, википедия, найти эту информацию достаточно легко. Не намного сложнее, чем писать 'не верю'.
Видите ли, это ваш тезис - о силе и перспективе промышленности Ирана и Турции.
Поэтому технически я действительно могу написать просто "не верю" и ждать от вас подробных чисел - экспорт означенных держав, доля в мировом промышленном производстве etc.
И если бы они у вас были, то вы бы давно их выложили в иллюстрацию своей теории. Но вы отсылаете к поиску меня, следовательно у вас ничего подобного нет, и тезис носит характер умозрительной догадки.
Вы пишете о привлекательности для инвесторов, а я - о том, что отмашку на 'революции' дали и исполнили структуры, у которых значительно более глобальные задачи. Те, для которых инвестиции впрямую перешли в вопрос практической политики.
Структуры могут махать направо и налево, но чего стоят их отмашки, если в конечном итоге вопрос упрется в практические суммы, инвестируемые в конкретные производственные мощности? Бизнес, даже в формате ZOG, не терпит неконкретных и бесперспективных проектов. Т.е. в данном случае не может быть политики без тесной увязки с конкретными расходами и доходами.
Гипотетическое превращение Юга в кузницу мира потребует снести нафиг прежние управленческие структуры, разрушить все привычные социальные связи, щедро проплатить новые диктатуры, вкачать совершенно непредставимые суммы в собственно организацию индустриальной базы. Все это на фоне бунтующих арабцев, которые совершенно не захотят загоняться в стойло слуг сатаны. Многолетние расходы, испачканная репутация, встречные ходы Китая (хотя бы в виде поддержки местного муслимского движения)
А где Profit?
Re: нумер раз
Date: 2011-02-26 12:48 pm (UTC)Даже теперь, переехав на другой конец страны. я покупаю на рынке товары с "мэйд ин Чайна", а турецких и иранских - не вижу.
По Москве турецкие автобусы до сих пор ездиют. Да, и иранские порошки стоят в магазинах. И на рынках полно турецких тряпок.
Возможно. Но это напрямую противоречит вашей теории. если эти дердавы сильны и перспективны - самое время их продвинуть.
Не противоречит. Я не говорил, что Турция и Иран особо интересны европейцам - я просто указал на то, что менталитет арабов не принципиально отличается от менталитета турок и иранцев и говорить о какой-то принципиальной неспособности арабов ко вхождению в индустриализм - неправильно.
нумер два
Date: 2011-02-26 12:41 pm (UTC)Там европы. И люди, которые таки далеко ушли по тропе урбанизма, индустриализма и "городской цивилизации". А здесь Юг. Где даже сувениры "мэйд ин Чайна", верблюды и племена. Конечно, не такой дикий трайбализм как южнее, но достаточно близко. Радикальный исламизм не забудем.
Так что именно диктатура, хотя назвать ее конечно можно как угодно.
Проще уж было бы договориться с Россией - инвестиции и вообще огромное бабло в обмен на что угодно. Вложения со всех сторон перспективнее, доходнее, гарантированнее. Противовес Китаю. Возможность в крайнем случае перевести все в формат прямого столкновения, учитывая территориальные претензии Китая к нам и вообще общие границы.
И по вашей же статье - проект вполне желаемый и одобряемый нашими горе-"вождями".
Координированная кампания в западных СМИ и предшествовавшая ей кампания в социальных сетях и интернетах - см. историю с детально разработанными планами восстания в Египте, которые были выложены в сеть.
Про планы не знаю, здесь ничего не скажу.
Все остальное... Народ бунтует и требует демократии.
Кто выступит и скажет, что требовать демократии - это плохо? Учитывая, что в западном мировоззрении уже намертво вбит гвозь - хотеть демократии - это хорошо, а тот кто мешает - очень, очень плохой человек?
Более всего это напоминает как раз 30-е. Пошла цепная реакция подготовленная предшествующими годами. Аборигены не хотят больше жить по-египетски, они хотят жить по-европейски. И в этом потоке все пытаются что-нибудь для себя вымутить, желательно наименьшими усилиями.
В-общем, посмотрим :-))
Наш диспут пока носит абсолютно теоретический и отвлеченный характер. Будущее покажет, кто прав, причем весьма скорое.
В принципе, с точки зрения интересов России (не путинских, а объективных) ваша весрия предпочтительна. Буржуины (имхо) завязнут в этой теме намертво, надолго и крайне расходно. Это радует.
Re: нумер два
Date: 2011-02-26 12:50 pm (UTC)Статья то, в том числе о том, что европейцам договариваться с Россией не очень интересно по причинам внутриевропейского самосознания.
no subject
Date: 2011-02-26 11:45 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Из неё всё ещё более очевидно.
no subject
Date: 2011-02-26 12:10 pm (UTC)Т.е. наличие большого числа населения готового безропотно, без бунтов и "аллахакбаров" работать за миску похлебки на белого господина.
ВВП Турции и Ирана высоки? Не буду спорить. Но какие их товары находят массовый спрос на мировом рынке? В таких объемах, чтобы подвинуть хотя бы тот же Китай? Настолько перспективно, чтобы пойти на риск превратить всю Сев.Африку в зону многолетних вялотекущих боевых действий?
no subject
Date: 2011-02-26 12:36 pm (UTC)мне не очевидно, почему Вам это не очевидно.
и почему Вам не очевидно, что вопрос стоит не в строительстве кузницы, сопоставимой с китайской, а в раскассировании одной китайской кузницы на множество полукузниц и четвертькузниц, распределённых по земному шарику.
"Второй Китай" никому нафиг не сдался, и первого-то слишком много.
ВВП Турции и Ирана высоки? Не буду спорить. Но какие их товары находят массовый спрос на мировом рынке? В таких объемах, чтобы подвинуть хотя бы тот же Китай?
легпром, продукты химической промышленности, продукты чёрной и цветной металлургии
Микроэлектроники нет, но зачем арабская или турецкая микроэлектроника была бы нужна европейцам? Они ж не благотворительностью занимаются.
no subject
Date: 2011-02-26 12:42 pm (UTC)Но в-общем спор здесь бесполезен :-))
Можно сказать, что стороны обменялись мнениями, не пришли к единому и договорились смотреть, как шоу будет развиваться далее.
no subject
Date: 2011-02-26 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 12:52 pm (UTC)А потому что Поднебесная как раз всеми силами отходит от пошива на коленке, стараясь перейти к сложным и доходным индустриям и развивать внутренний рынок.
То, что в возможной, но сомнительной перспективе масса арабцев под дулом ствола и угрозой голодной смерти начнет строчить кустарные поделки, низкокачественные примитивные, Китай УЖЕ не уронит. Надо было начинать раньше, гораздо раньше, пока весь китайский рывок строился на нищем неквалифицированном аграрии, готовым делать что угодно, отвратного качества, но быстро и дешево.
Ладно, я больше не буду спорить по этому вопросу :-)) Посмотрим, что будет дальше.
no subject
Date: 2011-02-26 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 12:19 pm (UTC)могут, когда есть стимул, ничто их особо не останавливает.
no subject
Date: 2011-02-26 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 12:46 pm (UTC)Сти́мул (лат. stimulus — острая палка, которой погоняют скот) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие
Я говорю о том, что эксплуатировать капиталистическими методами сктовода нельзя.
Да можно, можно.
Сложно, но Мировая Закулиса (tm) не боится трудностей.
no subject
Date: 2011-02-26 12:53 pm (UTC)