golosptic

Мальтус так и остался неубедительным. Современный демографический детерминизм, который еще называют неомальтузианством, строится не на модели Мальтуса. У Мальтуса рост численности населения ограничивается только факторами, выдвигаемыми внешней средой. Неклассическое мальтузианство выдвигает идею о том, что у популяции есть внутренние механизмы регулирования и численность человечества стабилизируется. Реальность как раз соответствует именно неклассической модели. Посмотрите сами: в 60-е, когда была выдвинута модель Форестера, основанная на идеях классического мальтузианства и ужаснувшая мир, (численность населения-то по этой модели уходит в бесконечность), средний уровень рождаемости в мире превышал 5 рождений. Сейчас он всего лишь 2.6. При этом в среднем в мире уровень простого замещения поколений не 2.1 (это в развитых странах он такой), а 2.33. Т.е.рост численности населения уже почти инерционный, а скоро будет чисто инерционным.
Так что все-таки science fiction, а не fantasy.

From:

Вы несколько не поняли.
Любые сколь угодно научные модели, обосновывающие перспективу снижения численности человечества или, хотя бы, остановки её роста - это игра на стороне fantasy.

Для science fiction характерны громадные пустые пространства, открытые для неограниченной экспансии человечества. Соответственно им нужны люди.
Fantasy постулирует либо замкнутость мира, либо густую его заселённость по всем направлениям - в параллельных фантазийных мерах своих хозяев полно, их фиг колонизируешь.

Поэтому Ваша, например, игра - чисто на стороне fantasy, как бы Вам самой не нравилась наука. Это ведь не о жанрах литературы, а о жанрах планирования судьбы человечества разговор, обратите внимание.

На текущий момент у сторонников science fiction положение несколько фиговатое - цейтнот. Им надо по быстрому разработать либо эффективные технологии продления человеческой жизни или эффективные технологии выращивания людей за пределами естественного детородного процесса - т.к. их модель развития работает только в преимущественно экстенсивном режиме.

From:

gornal.livejournal.com

Если я правильно понимаю, есть третий путь - экспансия вглубь; не увеличивать количество условно "белых" людей, а поднять черных и желтых до уровня "белых".

Сколько миллиардов сейчас живет натуральным или почти натуральным хозяйством?

From:

это не третий путь, а science fiction

From:

gornal.livejournal.com

На текущий момент у сторонников science fiction положение несколько фиговатое - цейтнот. Им надо по быстрому разработать либо эффективные технологии продления человеческой жизни или эффективные технологии выращивания людей за пределами естественного детородного процесса

Третий путь к этой фразе.

From:

Я вас поняла. Но ведь необходимость снижения рождаемости в мире возникла исключительно из-за того, что продолжительность жизни начала расти очень быстро. Только за последние 10 лет она увеличилась на 3 года, с 66 лет до 69 лет (это в среднем по планете). И, несмотря на быстрое снижение рождаемости, темпы роста численности населения падают очень медленно. Максимум прироста приходится на конец 90-х. 90 млн. в год. Средний уровень рождаемости составлял где-то 3.8. В 1999 году прирост численности снизился до 82 млн. в год. Рождаемость упала однако до 2.9. За 10 лет темпы прироста не упали ни фига. Рождаемость упала до 2.6. То есть численность населения продолжает быстро расти, но уже за счет увеличения одновременно живущих поколений.
Так fantasy или sciense fiction все-таки? Или некий конгломерат?
Капица пообещал стабилизации на уровне 15-16 млрд. (не фига ж себе!). А до того будем расти. Даже если рождаемость упадет до 1.5 рождения, рост будет продолжаться еще довольно долго. Вот как-то так.
А на Земле на самом деле имеются огромные слабозаселенные пространства. К примеру, пустыни. Научные данные свидетельствуют о том, что когда-то на их территориях была густая растительность (речь идет о голоценовом периоде. т.е. о последних 10 тыс.лет). Технологии опреснения морской воды у человечества уже существуют. И технологии добычи солнечной энергии. Так что вот вам дополнительное пространство - это Сахара, это Аравийский полуостров, наши пустыни Средней Азии, особенно Туркмения заселена слабо, территория Австралии очень слабо заселена. Довольно низкая плотность населения в Бразилии и в Центральной Африке, повыше, чем в пустынных районах, но тоже низкая.
Но популярность Мальтуса, конечно, растет.

From:

Но ведь необходимость снижения рождаемости в мире возникла исключительно из-за того, что продолжительность жизни начала расти очень быстро.
Неа. Необходимость возникла из-за того, что кто-то отрефлексировал проблему и сформулировал определённый способ её решения.
С объективной точки зрения никаких необходимостей вообще не существует.
Необходимости есть только у субъектов, в том числе коллективных. В данном случае необходимость снижения рождаемости есть только у сторонников fantasy, а у сторонников science fiction есть необходимость наращивания численности человечества всеми способами и дальнейшей массовой космической экспансии.

From:

Гхм... Необходимость снижения рождаемости вызвана ростом качества жизни и соответствующей концентрацией ресурсов. Точнее, это естественный процесс - когда средние вложения ресурсов в жизнь индивидуума превышают некоторый порог, становится невыгодно "начинать всё сначала", выгоднее обеспечить "сохранение инвестиций".

В результате, в индустриальных и пост-индустриальных обществах рождаемость падает по мере роста благосостояния - хорошо, если до простого воспроизводства. И, кстати, сейчас это объективный процесс, ещё в начале 20 века среднемировой уровень рождаемости был порядка 5 человек на семью, сегодня - порядка 2.5.

Edited Date: 2009-11-27 08:36 am (UTC)

From:

По вашей классификации выходит, что киберпанк - это фэнтези :)

На самом деле, тема ограничения жизненного пространства цивилизации густо обработана в SF ещё Азимовым (цикл "Стальные пещеры") и Хайнлайном ("Пасынки вселенной"), не считая многочисленных авторов последующих поколений. А тема неограниченной экспансии прекрасно существует в фэнтезийном мире - от безразмерной вселенной Эмбера у Желязны до магико-географических изысканий у Нортон.

В общем, по-моему, грань между SF и Fantasy пролегает вовсе не здесь. Водораздел проходит, IMHO,　по рубежу научного отношения к миру.
Например, "Сказка зимнего перекрёстка" Ипатовой - типичнейший SF, несмотря на эльфов и прочий магический антураж. А "Град обречённый" - натуральная фентези, несмотря на антураж техногенный.

From:

Рост численности можно обеспечить за счет роста продолжительности жизни, то есть за счет увеличения числа поколений, одновременно живущих на Земле. При рождаемости на уровне простого замещения поколений и быстром росте средней продолжительности жизни численность населения все равно будет расти. Ограничение рождаемости вовсе не означает отказ от развития, наоборот, таким образом утверждается примат развития над размножением. Фишка в том, что тот путь, которым шла до сих пор цивилизация, исчерпан. До сих пор цивилизация развивалась в условиях примата размножения над развитием. Дальнейшее развитие возможно только в случае отказа от этого принципа. Иначе цивилизацию ждет разрушение. И не потому, что жизненное пространство ограничено. Его можно расширить. Для этого и существует наука. Но дело в том, что длительное существование в режиме биологического напора ведет к деградации вида.

From:

Рост численности можно обеспечить за счет роста продолжительности жизни, то есть за счет увеличения числа поколений, одновременно живущих на Земле.Ограничение рождаемости вовсе не означает отказ от развития, наоборот, таким образом утверждается примат развития над размножением.
Безусловно означает в некоторой перспективе, так как развитие подразумевает освоение новых пространств.

Но дело в том, что длительное существование в режиме биологического напора ведет к деградации вида.
С чего бы это? Для обсуждаемого нами случая (человечество) экспериментов, кроме собственно человеческой истории, никто не ставил. А история пока что показывает отсутствие деградации.

From:

По вашей классификации выходит, что киберпанк - это фэнтези :)
С чего бы?

На самом деле, тема ограничения жизненного пространства цивилизации густо обработана в SF ещё Азимовым (цикл "Стальные пещеры") и Хайнлайном ("Пасынки вселенной"), не считая многочисленных авторов последующих поколений.
Вы смешиваете конкретные произведения жанра и идеологию.
Основная вселенная Азимова - это бесконечная вселенная с роботами и расселившимися людьми, у Хайнлайна - та же фигня.

тема неограниченной экспансии прекрасно существует в фэнтезийном мире - от безразмерной вселенной Эмбера у Желязны до магико-географических изысканий у Нортон.
У них там как раз куда не переместишься - везде свои местные жители есть, которые отнюдь не спешат освобождать жизненное пространство.

В общем, по-моему, грань между SF и Fantasy пролегает вовсе не здесь. Водораздел проходит, IMHO,　по рубежу научного отношения к миру.
Например, "Сказка зимнего перекрёстка" Ипатовой - типичнейший SF, несмотря на эльфов и прочий магический антураж. А "Град обречённый" - натуральная фентези, несмотря на антураж техногенный.
Я не про грань между жанрами, повторюсь.
А про то, что жанры SF и Fantasy - проекция некоторой геополитической и глобального масштаба идеологической борьбы.

From:

А про то, что жанры SF и Fantasy - проекция некоторой геополитической и глобального масштаба идеологической борьбы

По-моему, это очень спорное допущение. Ну или вольное переопределение терминологии.
Фентези - литературная сказка с мифологическими мотивами, научная фантастика - литературная сказка с мотивами научными, вот и вся глубокая разница. Привязывать к этому идеологию пути развития, IMHO, неразумно в силу большого разнообразия идеологических концепций в самих произведениях вне зависимости от жанра.

Основная вселенная Азимова - это бесконечная вселенная с роботами и расселившимися людьми, у Хайнлайна - та же фигня.... У них там как раз куда не переместишься - везде свои местные жители есть, которые отнюдь не спешат освобождать жизненное пространство.

Тоже спорно. В SF-вселенных (за исключением, возможно, вселенных "тотально победившего Полдня") действуют точно такие же (а временами и более жесткие) ресурсные ограничения, как и в фэнтезийных вселенных. Например, неограниченная экспансия сдерживается банальной нехваткой денег или физическими свойствами пространства. В мире Эмбера свободны в перемещениях амбериты, в мире космического капитализма - очень богатые люди ;) А ещё в SF регулярно встречаются коренные обитатели "открываемых" планет, которые (вот ведь какая штука!) тоже вовсе не спешат освобождать жмзненное пространство.

From:

С моей точки зрения, фэнтези - В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ сказка, а сказки - это "давным давно, ~~в одной далёкой галактике~~ жили-были...".

В общем, фэнтези просто "более вневременая" концепция, SF - более "сиюминутная". Но и только. Магия-мифология меняется редко, наука - часто. Сказки наших пробабушек вполне актуальны, их же научная фантастика зачастую смешна. А тема экспансии находится где-то сбоку.

Edited Date: 2009-11-27 11:39 pm (UTC)

From:

По-моему, это очень спорное допущение.
Нет, это прямое указание на движущую силу.
Институт сакральных исследований проделал большую работу по вскрытию этого заговора.

SF-вселенных (за исключением, возможно, вселенных "тотально победившего Полдня") действуют точно такие же (а временами и более жесткие) ресурсные ограничения, как и в фэнтезийных вселенных
ресурсные ограничения объективны, демографические - предмет политики

From:

> Институт сакральных исследований

Название внушает :)

> демографические - предмет политики

Они столь же объективны, просто политикам КАЖЕТСЯ, что они управляют этим процессом. В действительности, в демографии всё опирается на те же ресурсные предпосылки, просто лучше видны другие срезы. Например, скорость света будет ограничивать космическую экспансию человека даже в пределах солнечной системы и быстро приведёт к отрыву крупных колоний от метрополии, буде такие колонии возникнут. Просто потому, что "неудобно".

From:

emdrone.livejournal.com

Хорошая мысль, кстати.

А "мальтузианство" есть с давних времен некая константа в мышлении "элит" (отсюда и глобальные потепления под который надо делать якобы топливо из растений, а для того снижать площади под сЪедобными культурами, в результате чего упадет количество продовольствия идущего в страны третьего мира). Мальтузианство - способ мышления, когда автор проблем выводит себя за рамки обсуждения, приписывает возникновение проблемы жертве и затем делает следующий шаг, утверждая, что жертв развелось слишком много и их поголовье надо срочно уменьшать любыми способами.

Надо додумать, хорошая мысль.

From:

volodymir-k.livejournal.com

Скажите, когда в последний раз вы видели в вашем подъезде мочу, а в лифте -- запах табака или бомжа?

From:

Я в последний раз видела недели две тому назад, и не мочу, а похуже. В лифте не езжу, живу на третьем этаже. Дом у нас новый, высотный, подъезд закрывается на кодовый замок. И тем не менее безобразия иногда бывают.

From: