golosptic

Про мейнфреймы не скажу, но на компьютерах поменьше вроде бы вполне успешно используются открытое ПО. В сфере СУБД PostgreSQL по крайней мере в московских фирмах активно предпочитают закрытым аналогам. Так что "кубики" хуже профессиональной выделки: все же не общее правило.

From:

Кубики лучше по соотношению цена/качество... до известного предела.
Если вопросы качества на первом месте, или нужна очень большая мощность и есть возможность одномоментно выложить серьёзную сумму, чтобы купить сразу _много_, то сравнение - совершенно не в пользу 'открытых решений'.
Для тяжёлых задач DB2 на мейнфрейме на голову выше любого постгресса и по производительности и по надёжности. (Просто чтобы было понятно - официальный взгляд IBM на эти вещи сейчас - нулевое время простоя техники. Не "пять девяток", а именно zero fault.
Другое дело, что с развитием техники сегмент тяжёлых задач всё время поднимается выше и выше, а для рядового класса приложений заказной софт сейчас действительно нет большого смысла использовать.

From:

"Для тяжёлых задач" - можно пример?

From:

управление перевозками грузов в масштабах ОАО РЖД
управление резервированием авиабилетов в мировых масштабах
да, кстати, и поддержка работы серьёзного, большого банка

From:

А для текущей офисной работы? Поддержка сайта? Что-нибудь такое?
Говорю же, не беру задачи мейнфреймов.

From:

А для текущих офисных приложений мейнфреймы не особо нужны.
Но ты в магазин наверное ездишь на маршрутке, а не на специально купленном Белазе?

From:

apolitician.livejournal.com

В данном случае надо сравнивать с МАЗ-543. :-)

From:

From:

yurri.livejournal.com

В сфере СУБД PostgreSQL по крайней мере в московских фирмах активно предпочитают закрытым аналогам.

Тут правильнее будет сравнивать по количеству хранимой информации и обслуживаемых пользователей.

Большинство решений на PostreSQL и MySQL - карликовые. В то время как системы на DB2, Oracle и SQL Server обслуживают многих и многих.

From:

Карликовые согласен, но для офисных нужд, считается, что вполне достаточно.

From:

yurri.livejournal.com

"Для офисных нужд" не считается, сектор рынка незначительный и не привязанный к бренду, будут пользоваться всем, что бесплатно.

From: (Anonymous)

Базы Google вы считаете карликовым решением?

From:

Google - классический пример ситуации, когда у людей изначально не было _много_ денег, а потом стало поздно.

From: (Anonymous)

Так ведь работает.

From:

вопрос о цене вопроса остаётся закрытым
сильно подозреваю, что Google при своих мощностях тратит на железо на порядок больше, чем мог бы, перейди на мейнфреймы с Intel-based архитектуры.
Но цифирки то они не публикуют

From:

Угу, у мейнфреймов только одна проблема - они неповоротливые. Большие, дорогие, и слабо подвержены апгрейду. А устаревают только в путь, по этим причинам мы от них и отказались в свое время, в пользу решения на "кубиках", как только кубики развились настолько что стоящие задачи стало возможно разделить между ними. Понимаешь, чем дальше заходит прогресс "кубиков", тем уже ниша мейнфреймов, по этому они - вымирающий вид, как ни крути. Ну а по поводу надежности, знаешь, моя личная статистика, а она набрана совсем не на маленькой сети в десяток-другой серверов, говорит о том что решения из "кубиков" вполне надежны, тем более что критичные системы проще и дешевле дублировать, а ситуация "умерло все" может случится только при прямом попадании метеорита в серверную ;o)

P.S. Но у нас не все решения халявные, разумеется, БД оракловские, но основная серверная ОС Линукс, не считая пары контролееров AD.

From: (Anonymous)

Да всё так, но тут еще вопрос пиковых нагрузок. Обычный юникс сервер начнет резко сдавать после 30%(оптимальная нагрузка) от пика нагрузки которую способен переварить, параллельность задач начинает желать лучшего. Мейнфрейм рубится с таким же эффектом как на 30ти, так и на 90. Кроме кубиков нужен еще и грамотно написанный кластерный софт.

From:

>>Да всё так, но тут еще вопрос пиковых агрузок. Обычный юникс сервер начнет резко сдавать после 30%(оптимальная нагрузка) от пика нагрузки которую способен переварить, параллельность задач начинает желать лучшего.

Откуда дровишки? И что за зверь "обычный юникс"? Какой из них обычный, а какой необычный? AIX, например, обычный?

>>Мейнфрейм рубится с таким же эффектом как на 30ти, так и на 90. Кроме кубиков нужен еще и грамотно написанный кластерный софт.

Нужен, безусловно. Но у нас нет кластеров, об чем и речь.

From:

Но у нас нет кластеров, об чем и речь
Тогда и говорить не о чем - Ваша техника существенно ниже классом, чем мейнфрейм

From:

>>Тогда и говорить не о чем - Ваша техника существенно ниже классом, чем мейнфрейм.

Ага, я же говорю - мы от них и отказались в свое время, в пользу решения на "кубиках", как только кубики развились настолько что стоящие задачи стало возможно разделить между ними - разделить, а не распределить ;o) То есть вот эта пресловутая граница сместилась, и необходимость в мейнфрейме попросту пропала, дешевле и проще оказалось обходится без него.

From:

Большие, дорогие, и слабо подвержены апгрейду
Вполне нормально они апгрейдятся, между прочим. Уж в смысле поддержки старых шасси
IBM даст сто очков вперёд любому Dell-у - новые процессоры поставляются и через несколько лет после выпуска, а любой Intel-based сервак апгредабелен до первой перемены сокета ;-)
Да и вообще там, как раз уж в отличие от мейнфрейом, попросту нет особо чего апгрейдить.
устаревают только в путь
Любая железка устаревает с такой скоростью, с какой идёт время.
Если под старением иметь ввиду, что она не 2006 а всё ещё 2002 года выпуска ;-)
Если же речь идёт по производительность - то у мейнфреймов, кроме может младших моделей, такой проблемы обычно не наблюдается.

Понимаешь, чем дальше заходит прогресс "кубиков", тем уже ниша мейнфреймов,
IBMовская статистика продаж по мейнфермам не подтверждает этот тезис.
Они уже сейчас ушли в топовую нишу, которая по практике остаётся примерно постоянной ширины. После первого всплеска энтузиазма "ах, Риск-серверы, ах локальные сети на Нувел-Нетвари", объёмы продаж мейнфреймов стабилизировались.

Ну а по поводу надежности, знаешь, моя личная статистика, а она набрана совсем не на маленькой сети в десяток-другой серверов, говорит о том что решения из "кубиков" вполне надежны, тем более что критичные системы проще и дешевле дублировать, а ситуация "умерло все" может случится только при прямом попадании метеорита в серверную ;o)
десяток-другой серверов - это очень маленькая сеть.
реально большая начинается от многих сотен, и простирается далее вверх.
мейнфреймы вполне адекватно заменяют это слабоуправляемое безобразие.

а ситуация "умерло все" может случится только при прямом попадании метеорита в серверную ;o)
У нас совсем недавно была ситуация в Москве когда умерло всё - стоило Чубайсу провод перегрызть, как грохнулась M9 и пролёг весь московский интернет.
По ходу дела обнаружилось, что никакой особой "редудантности", дублирования и резервирования даже на критичных участках инфраструктуры не предусмотрено как класса.
Это, разумеется, вопрос не об архитектуре как таковой, а об общих подходах к проектированию ИТ-систем.
Но, тем не менее, констатируем - "всё умерло" весьма легко.
Кластер из Parallel Sysplex разнесённый георграфически в такой ситуации молча переключил бы нагрузку на ту свою часть, которая осталась при электричестве и продолжил бы работу прозрачным для внешних абонентов способом.

From: (Anonymous)

>У нас совсем недавно была ситуация в Москве когда умерло всё - стоило Чубайсу провод перегрызть, как грохнулась M9 и пролёг весь московский интернет.

Дык этож Ростелеком если не ошибаюсь, они только бабки драть умеют, такие тарифы еще поискать надо, прямо как в Антарктиде.

From:

Ну разговор то не о том, кто виноват, а о том, что вероятность события "всё умерло" несколько выше нуля

From:

>>Вполне нормально они апгрейдятся, между прочим. ... Да и вообще там, как раз уж в отличие от мейнфрейом, попросту нет особо чего апгрейдить.

Весь вопрос в цене и простоте, точнее в задачах, которые определяют приемлимость затрат на их решение ;o)

>Если же речь идёт по производительность - то у мейнфреймов, кроме может младших моделей, такой проблемы обычно не наблюдается.

Осталось только понять зачем их вообще апгрейдят и выпускают новае, более шустрые ;o)

>>IBMовская статистика продаж по мейнфермам не подтверждает этот тезис. Они уже сейчас ушли в топовую нишу, которая по практике остаётся примерно постоянной ширины. После первого всплеска энтузиазма "ах, Риск-серверы, ах локальные сети на Нувел-Нетвари", объёмы продаж мейнфреймов стабилизировались.

Продажи сократилась после этого всплеска энтузиазма? Мейнфреймы стоят на границе между "всамомделишными суперами" и "просто так сетями", это понятно, но насколько она широка и постоянна, эта граница, вот в чем вопрос. А вообше было бы интересно посмотреть на эту статистику, урлик есть?

>>десяток-другой серверов - это очень маленькая сеть. реально большая начинается от многих сотен, и простирается далее вверх. мейнфреймы вполне адекватно заменяют это слабоуправляемое безобразие.

Да, я и говорю что не десяток-другой у нас серверов, чуть больше двух сотен. И нифига оно не слабоуправляемое это безобразие, пятеро с ним справляются без проблем.

>>У нас совсем недавно была ситуация в Москве когда умерло всё - стоило Чубайсу провод перегрызть, как грохнулась M9 и пролёг весь московский интернет. По ходу дела обнаружилось, что никакой особой "редудантности", дублирования и резервирования даже на критичных участках инфраструктуры не предусмотрено как класса. Это, разумеется, вопрос не об архитектуре как таковой, а об общих подходах к проектированию ИТ-систем.

Наш ВЦ должен прожить без Чубайса порядка суток. То что так легко лег М9, это проблемы М9, не правда ли? ;o)

>>Но, тем не менее, констатируем - "всё умерло" весьма легко. Кластер из Parallel Sysplex разнесённый георграфически в такой ситуации молча переключил бы нагрузку на ту свою часть, которая осталась при электричестве и продолжил бы работу прозрачным для внешних абонентов способом.

Угу, а "Титаник" не мог затонуть, просто перекрываются двери в водонепроницаемых переборках, и все. Совершенно прозрачным для пассажиров способом. ;o) Давай не будем уходить в дебри "если бы, да кабы", там обычно действует правило "хитрой жопы", на которую все равно что нибудь да найдется ;o) Как бы она не выглядела, как мейнфрейм, или как кучка "кубиков".

From:

Весь вопрос в цене и простоте, точнее в задачах, которые определяют приемлимость затрат на их решение ;o)
Да, никто не спорит - мейнфреймы - дороже. Богатые компании покупают качественные решения ;-P

Осталось только понять зачем их вообще апгрейдят и выпускают новае, более шустрые ;o)
Тут, простите, концепция другая - у мейнфреймов в принципе нет такой проблемы, что "остро необходимо перейти на новую версию ОС, новую версию СУБД... уй... просело и еле пашет". Скорость обработки данных обычно понятно заранее, если мы видим что объём данных/количество пользователей растёт - берём и меланхолично добавляем память и процессор. Т.е. единственный внутренний источник непредсказуемости системы тут - усложнение алгоритмов обработки данных как таковых. Но, как отмечали тут в комментах, покрайней мере у мейнфреймов не наблюдается нелинейного падения производительности системы в зависимости от загрузки процессоров.

Продажи сократилась после этого всплеска энтузиазма?
Был резкий спад в начале девяностых, года с 95-97 (не помню точнее) пошёл рост. Не уверен, что он закончился до сих пор.
Мейнфреймы стоят на границе между "всамомделишными суперами" и "просто так сетями", это понятно, но насколько она широка и постоянна, эта граница, вот в чем вопрос.
Мейнфреймы - это и есть всмомделишние супера. Только не по массовопараллельным или там векторынм операциям а по обработке данных (кстати векторные процессоры у них раньше были тоже довольно нефиговые, сейчас не знаю, правда).
А вообше было бы интересно посмотреть на эту статистику, урлик есть?
Урлик нет, я только по устному общению со спецами это всё говорю, т.к. сам достаточно давно отошёл от. Хотя данная дискуссия натолкнула меня на мысль написать статью - так что наверное цифирки скоро появятся, хочу съездить на неделе поболтать в их представительство.

Да, я и говорю что не десяток-другой у нас серверов, чуть больше двух сотен. И нифига оно не слабоуправляемое это безобразие, пятеро с ним справляются без проблем.

Экстраполируйте ситуацию до географически распределённой сети в тысяч пять интел-бейзд серверов и три десятка тысяч рабочих иест. Ужасно не стало? ;-)
А насчёт сильной управляемости...эээ... какой у Вас, если не секрет, средний интервал между падениями отдельных серваков ;-)?

Наш ВЦ должен прожить без Чубайса порядка суток. То что так легко лег М9, это проблемы М9, не правда ли? ;o)
Ваш ВЦ расположен физически в одном месте?

From:

>>Да, никто не спорит - мейнфреймы - дороже. Богатые компании покупают качественные решения ;-P

Богатые компании покупают как правило единственно приемлимые решения ;o) Когда нам был нужен мейнфрейм - он был. Когда смогли обойтись без него - от него отказались.

>>Урлик нет, я только по устному общению со спецами это всё говорю, т.к. сам достаточно давно отошёл от. Хотя данная дискуссия натолкнула меня на мысль написать статью - так что наверное цифирки скоро появятся, хочу съездить на неделе поболтать в их представительство.

А вот это было бы интересно почитать.

>>Экстраполируйте ситуацию до географически распределённой сети в тысяч пять интел-бейзд серверов и три десятка тысяч рабочих иест. Ужасно не стало? ;-)

Да не особо, мне-ж не одному все это разворачивать и поддерживать ;o) Клиентские места вообще обсуждать без смысла, мейнфреймы их количество не уменьшают, если я правильно понимаю ;oP

>>А насчёт сильной управляемости...эээ... какой у Вас, если не секрет, средний интервал между падениями отдельных серваков ;-)?

Смотря что понимать под падением ;o) Винт из рейда выпал или блок питания сгорел это не падение ведь, да? ;o) Вообще сервера баз данных на моей памяти ни разу не падали за два года. Один раз был нюанс с эксченджем, но он всяко к мейнфреймам отношения не имеет ;o)

>> Ваш ВЦ расположен физически в одном месте?

На 90% да. Я же говорю - прямое попадание метеорита поставит точку на его деятельности. Правда с учетом того что 70-80% клиентских мест расположенно в радиусе 300 метров аццкие катаклизмы можешь не описывать - кому он тогда будет интересен, этот наш ВЦ? ;o)

From: